Концепция промежуточного патрона на базе гильзы .225win/.22-250/6x49

[mpopenker]

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

а нахрена вечный ресурс то

---

учебные стрельбы? нет. не слышал...

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

смысл зажимать баллистику ради ресурса которого всё равно мало?

---

ваша "разжатая" баллистика на уровне супер-дупер-магнумов в автомате только вредна, в виду побочных эффективов в виде чрезмерного нагрева, массы патрона, дульного бабаха и высокой "стоимости владения"
есть подозрение, что при сравнимом импульсе отдачи более медленная и тяжелая пуля калибра 6.5мм с более высоким БК будет как бы не хуже

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

а в плюсе? да ничегошеньки

---

плюсы вашего супермагнума теряются на фоне его минусов.

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано mpopenker:
плюсы вашего супермагнума теряются на фоне его минусов.

---

Речь про баллистику вообще. скажем тотже м855 форсирован куда более 7н6-7н10 и никто не помер. тотже 30-06 позволял за счёт давлений иметь короткие жёсткие стволы, что особенно критично для пулемётов. хотя и винтовкам минус 10-20см ствола и общей длинны-тоже самоценно.

цитата:

---

Изначально написано mpopenker:
учебные стрельбы? нет. не слышал...

---

ну стрельбы, дальше что. 10к патрон при цене полбакса за патрон-5к баксов. даже по 15 центов-всё равно полтора куе. без мишеней, кормёжки бойца, ресурса остального автомата и всего прочего.
200 баксов за ствол(а то и дешевше-ротационная ковка делает стволы быстро много и дёшево) и три часа на замену с приведением к нормальному бою и оформлением всех бумажек? не, не слышали...

цитата:

---

Изначально написано mpopenker:
есть подозрение, что при сравнимом импульсе отдачи более медленная и тяжелая пуля калибра 6.5мм с более высоким БК будет как бы не хуже

---

у гренделя баллистика вполне себе-там теже 3.5 тонны что у 5.56 и 7.62х51. грендель и прочие с "нормальными" давлениями-это акм. разницу вроде представляете. либо-при сохранени калибра это минус полста м/сек скорости из всех стволов при сохранении веса пуль со всеми вытекающими.
собсно 6х49 показал что даже в ссср поняли что к чему, однако было поздно

[mpopenker]

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

10к патрон

---

вы сперва докажите, что с вашим супермагнумом ствол хотя бы 1К отходит при автоматичиской стрельбе - очень схожий .223WSSM убивает хромированный ствол за 1.5К выстрелов при неторопливой стрельбе из болтовика и на качественных специально подобранных западных порохах.

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

собсно 6х49 показал что даже в ссср поняли что к чему, однако было поздно

---

во-первых, это был нифига не автоматный патрон
а во-вторых, берете QuickLoad или еще какую програмку для расчета внутренней баллистики, и считаете
1) рабочие давления, потребные для получения 1000 м/с для 5.8г пули в 40см стволе
2) нагрев ствола за 1 выстрел
3) потребную массу и габариты модератора, потребные для того, чтобы звук и вспышку привести к разумным пределам
затем прикидываете, какой тепловой режим будет у пулемета под этот патрон, при темпе хотя бы 100 выстрелов/мин

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано mpopenker:
во-первых, это был нифига не автоматный патрон

---

конкретно на варианте топикстартера и на 6х49 я не настаиваю, но чтото похожее гоняли американцы-пуля отмасштабированная до 224 м1 от 30-06, гильза переобжатая 308.

цитата:

---

Изначально написано mpopenker:
затем прикидываете, какой тепловой режим будет у пулемета под этот патрон, при темпе хотя бы 100 выстрелов/мин

---

какой будет такой и будет.
с пулемётами вообще история непонятная-если решить(пока не обсуждая-как) проблему педерсена и дать пехоте нормальные самозарядки высокой баллистики-то пулемёт в отделении-взводе получается не нужен-только на стационарных блокпостах-а там простор для фантазии и числа стволов.
винтовки имеют большую кучность при стрельбе одиночными и отделение по огневой производительности примерно соответсвует станкачу безовсяких заморочек с тасканием комплекта на 25-30кил(нормальный пулемёт, нормальный станок, оптика плюс стволы) без патронов... разница проявляется только если отстреливать весь носимый боекомплект одним махом-пулемёт это позволяет ценой лишнего ствола.
такой вот парадокс. то есть весь накопленные опыт позволяет сделать пулемёт-конфетку(если отбросить политику и делать результат-как ар-10, мг-42, 98-й и т.д.)-но эта конфетка оказывается попросту лишней. грусть-тоска-пичаль.
зы в контексте теплового режима-а что-те станковые Гочкисы что за подня отстреляли 150к на двоих-их 10кг ствол позволял держать режим до полного износа?

[mpopenker]

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

но чтото похожее гоняли американцы-пуля отмасштабированная до 224 м1 от 30-06, гильза переобжатая 308

---

и где теперь эти патроны?

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

какой будет такой и будет.

---

хороший, годный ответ
я таки предлагаю топикстартеру сперва обсчитать внутрибаллистическое решение его супермагнума, а до тех пор прекратить сосание пальцев как неконструктивное.

[Gorgul]

цитата:

---

я таки предлагаю топикстартеру сперва обсчитать внутрибаллистическое решение его супермагнума, а до тех пор прекратить сосание пальцев как неконструктивное.

---

это он еще про точность очередями забыл. Военные недовольны точность стандалтных 5.45 (у нас) и 5.56 у нато, чего уж про более серьезные калибры говорить. Под 7.62 нато и вовсе винтовки стреляющие точно очередями - редкость.

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано Gorgul:

это он еще про точность очередями забыл. Военные недовольны точность стандалтных 5.45 (у нас) и 5.56 у нато, чего уж про более серьезные калибры говорить.

---

вообщето это наши военные недовольны, которые как узнали про ппш и соуми-так и закусили удила на очередях. потом начали обезъяничать стрельбу очередями фиксированный длины без понимая зачем она нужна.
а в нато все всё понимают и на очередях никто не зациклен. м16а2 вообще не имела режима очередей произвольной длинны.

[Gorgul]

цитата:

---

а в нато все всё понимают и на очередях никто не зациклен. м16а2 вообще не имела режима очередей произвольной длинны.

---

Advanced Combat Rifle

[mpopenker]

цитата:

---

Originally posted by Gorgul:

Advanced Combat Rifle

---

и к чему эта коллекция лузеров?

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано Gorgul:

Advanced Combat Rifle

---

выб ещё хм-25 привели... система мертворождённая на стадии проекта(через массу гранаты считается осколочное поле, далее массогабариты и через досягаемость - импульс-приехали), но пилят 20 лет. это как с копией мг-34.

[Gorgul]

цитата:

---

и к чему эта коллекция лузеров?

---

насколько помню, именно повышение эффективности стрельбы очередями и было основной задачей программы, что как бы намекает о неудовлетворенности таковой у образцов состоящих на вооружении

цитата:

---

выб ещё хм-25 привели... система мертворождённая на стадии проекта(через массу гранаты считается осколочное поле, далее массогабариты и через досягаемость - импульс-приехали), но пилят 20 лет. это как с копией мг-34.

---

и ее можно, так или иначе но ни о каком "понимании" стрельбы одиночными в нато речи нет, они как раз понимают что очередями стрелять нужно.

[monkeymouse4]

Научите янкесов, осколочные поля считать и, заодно, щи хлебать.
Операторы в Афгане вовсю обкатывают и довольны как слон.

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано monkeymouse4:
Научите янкесов, осколочные поля считать и, заодно, щи хлебать.
Операторы в Афгане вовсю обкатывают и довольны как слон.

---

они обкатывают отдельный 25мм гранатомёт как средство усиления, а победные реляции есть потребность в хоть какомто позитиве. по фату осколочное поле пшик, система дорогая и медленная. результат-околонулевой.
оригинальная концепция 2в1 вообще не пролазит по массогабаритам. и немогла прлезть впринципе.
исходная задача-рост дальности эффективной стрельбы. только вот того что давал хм-25 в калибре 20мм за напорядок меньшие денги выдала связка м16а3+аког+мк262.
про программу акр выше приврали-там речь шла об удвоении эффектовности комплекса олружия+стрелок-про очереди никто не заикался.

[monkeymouse4]

2 в 1-в топку.
ПДВ можно пристыковывать к гранатомету, для пользования прицелом и прикладом.
Гранату надо доработать, а то блок управления паразитирует сильно. И деление на два поля ни к чему.

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано monkeymouse4:
Гранату надо доработать, а то блок управления паразитирует сильно. И деление на два поля ни к чему.

---

угу. в цк не дураки сидят, полетите ночью(тм)

[IPSCShooter]

Изначально написано mpopenker:
затем прикидываете, какой тепловой режим будет у пулемета под этот патрон, при темпе хотя бы 100 выстрелов/мин

цитата:

---

Изначально написано MMMMIKLE:

какой будет такой и будет.

---

[Gravvex]

Вопрос - почему не делать стволы из металлического стекла, это потребует определенного уровня технологий.
Стволы придется производить за один цикл - например спеканием, ибо механически готовое изделие хер обработаешь, разве что алмазом, да и то не фак. Но зато нагрузки такой материал держит в среднем в 10 раз большие чем средняя оружейная сталь - т.е. спокойно можно будет изготовить ствол в 15 000-20 000 выстрелов, для патрона .223 WSM или его аналог.

[НР-43]

цитата:

---

Вопрос - почему не делать стволы из металлического стекла, это потребует определенного уровня технологий.

---

Имеете в виду порошковые стали? Дорого, полагаю. Ну и такой момент: чем твёрже материал, тем он и хрупче. То есть, хорошо противостоит вдавливанию других материалов, но бысрее разрушается(выкрашивается) при ударных нагрузках. А ведь при выстреле на ствол действует не только трение пули по нарезам, но и удары от отдачи.

[Gravvex]

цитата:

---

Изначально написано НР-43:

Имеете в виду порошковые стали? Дорого, полагаю. Ну и такой момент: чем твёрже материал, тем он и хрупче. То есть, хорошо противостоит вдавливанию других материалов, но бысрее разрушается(выкрашивается) при ударных нагрузках. А ведь при выстреле на ствол действует не только трение пули по нарезам, но и удары от отдачи.

---

порошковые стали имеют кристалическую структуру, тут же речь идет об аморфных металлах.
Собственно сама технология уже существуют - из этих материалов делают лопатки для реактивных турбин. Так что в этом случае надо только адаптировать технологию для производства стволов.

[НР-43]

цитата:

---

тут же речь идет об аморфных металлах

---

Значит цена и сложность обработки.

[Gravvex]

цитата:

---

Изначально написано НР-43:

Значит цена и сложность обработки.

---

цена зачастую упирается в штучность изделий. Если это будет массовое изделие, то и цена будет ниже.
К тому же подобный материал позволит создать конический ствол с достаточным рессурсом

[Evgeny_VB]

цитата:

---

Originally posted by Gravvex:

порошковые стали имеют кристалическую структуру, тут же речь идет об аморфных металлах.
Собственно сама технология уже существуют - из этих материалов делают лопатки для реактивных турбин.

---

[икнув упал под стол]
я вас удивлю, но лопатки для турбин давно уже делают МОНОКРИСТАЛЛИЧЕСКИМИ
сюрприз, да?
не, можно и из обычной стали выточить, вопросов нет
но правильные пацаны все же предпочитают монокристалл охлаждаемый.

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано Evgeny_VB:
[икнув упал под стол]
я вас удивлю, но лопатки для турбин давно уже делают МОНОКРИСТАЛЛИЧЕСКИМИ
сюрприз, да?

---

ога. и движок весом 30-50 кил стоит миллион. не рублей. весом полтонны-десять млн.
со стеллитовыми вкладышами игрались давно. сложно и дорого, а толку мало.
жопа в том в том что при разогреве ствола всё равно вне зависимости от ресурса материала растёт диаметр-дальше резкое уменьшение пятна контакта пуля-нарезы и срыв в итоге а далее просто стрельба по канала мимо нарезов.
гдето была история о тысячной ленте из пк-под конец скорость просела так что пули визуально пошли ниже(точнее "совсем низко")-это потеря нескольких сот м/сек начальной. никакой стеллит непоможет если пуля болтается в канале изза перегрева ствола.
в движках кстати проблемы теже и там зазоры на холодную подбирают так чтоб на горячую без клина и без свиста обошлось одновременно.
а на прецезионных болтах ресурса даже в тысячу выстрелов хватает.

[Evgeny_VB]

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

ога. и движок весом 30-50 кил стоит миллион. не рублей. весом полтонны-десять млн.

---

ЧЕГО?
откуда такая трава?
сколько стоит Ал-31Ф? 4-5млн бакинских.
ну 6 - потолок
РД-33МК чутка поменьше
вес 31Ф - более 1.5 тонны.
33МК - 1200кг
а вообще, имхо, конечно, лопаточные сплавы неподойдут для стволов.
немного разные условия эксплуатации

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано Evgeny_VB:
сколько стоит Ал-31Ф? 4-5млн бакинских.
ну 6 - потолок
вес 31Ф - более 1.5 тонны.

---

ну да, движок почти сорокалетней давности, выпущенный хреновой тучей тысяч...
вы на новые посмотрите. там ценник в полтора-два раза сразу. евроджет-7млн. евро. это движок который 20 лет летает. 7кевро за килограмм если на вес. типичный ып-15-20 выйдет.
новое поколение-ещё дороже. естественно речь про трддф военные и в целом газогенераторы, а не гражданские где половина двигателя-пластмассовый вентилятор(я утрирую) и неохлаждаемая силовая турбина на низких параметрах(после турбин компрессора).

[Evgeny_VB]

??????
вы явно не ориентируетесь в технологиях двигателестроения.
это раньше был дрейф технологий от военных в гражданские.
а щас фигу, как бы не обратное течение, ибо конкуренция будь здоров по всем фронтам, и лишний десяток градусов на турбине высокого давления - это лишние доли процента экономичности, а их уже считают, и давно.
это раз
два - вы посмотрите параметры 117С - это то же Ал-31Ф
и параметры хорошие
не 119, и не 136, конечно, но так там и ценник сильно в разы выше.
параметры того же РД-33МК ну вот никак не хуже евроджета-200 и Снекмы М88-3 (на Рафале)
ценник евроджета - это проблема пользователей Тайфуна.
А соответствующий им РД-33МК стоит поменьше.
Прилично, по меркам двигателестроения.
Так что извините, но вы кардинально неправы.

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано Evgeny_VB:
конечно, но так там и ценник сильно в разы выше.
параметры того же РД-33МК ну вот никак не хуже евроджета-200 и Снекмы М88-3 (на Рафале)
А соответствующий им РД-33МК стоит поменьше.
Прилично, по меркам двигателестроения.
Так что извините, но вы кардинально неправы.

---

у рд93/33мк температура меньше на сто с гаком градусом, удельная тяга на вес на МЕНЬШЕ 10%, на мидель-МЕНЬШЕ на треть.
это-и есть разница в поколении. именно поэтому евроджет стоит 7 мультов а не три.
при этом рд33мк/93 вылизан до максимума-дальше нужен новый двигатель-менять надо всё. евроджету вторые и третьи "серии" только предстоят.

[Evgeny_VB]

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

у рд93/33мк температура меньше на сто с гаком градусом, удельная тяга на вес на МЕНЬШЕ 10%, на мидель-МЕНЬШЕ на треть.

---

а можно ссылочку на тот ресурс, где вы нашли такие замечательные цифры по EJ-200 и РД-33МК?
и заодно про М88-3.

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

при этом рд33мк/93 вылизан до максимума-дальше нужен новый двигатель-менять надо всё. евроджету вторые и третьи "серии" только предстоят.

---

вы ерунду не говорите.
посмотрите дату начала работы по евроджету и начала работ по глубинной модернизации РД-33.
и что значит "вылизан до максимума"?
это чего за бред?
представим теоретическую ситуацию - завтра вам притаскивают материал для лопаток, применение которого позволит повысить температуру газов на турбине на 100 град - а вы такой "не-не-не, я этот чудесный материал применять не буду, движок ведь вылизан, все, поезд ушел"
сюрреализм
про всякие блиски и прочие высокоумные материи типа продвинутого матаппарата и средств по математического моделирования да хоть той же проточной части горячего контура - я уж вообще молчу.
ладно, все, это сильный оффтопик.
я рекомендую все же внимательно ознакомиться с темой, прежде чем делать такие заявления
иначе получается полная ерунда у вас.

[MMMMIKLE]

цитата:

---

Изначально написано Evgeny_VB:
представим теоретическую ситуацию - завтра вам притаскивают материал для лопаток, применение которого позволит повысить температуру газов на турбине на 100 град - а вы такой "не-не-не, я этот чудесный материал применять не буду, движок ведь вылизан, все, поезд ушел"

---

применить то можно-то только нужно менять под более высокую температуру весь газовый тракт под большую степень повышения давления-дальше приехали.
на старом газогенераторе простое повышение температуры газов даёт не очень много-копейки по расходу и тяге, немного ресурса. чтоб получить качественный эффект-нужно менять весь двигатель. полукачественный-см эволюцию тогоже ал-31-поменяли кнд, поменяли кс, поменяли материалы горячей части. +10%тяги на пф. всё. а геморроя-почти как с новым двигателем. уупс.
на низких параметрах типа тех что были у гтд-1000-эффект заметный даже от полсотни градусов. на рд33 просто сто градусов без переделки гг ничего не даст кроме роста цены и геморроя с технологией и сертификацией.
на стационарных турбинах и всяческих твд чтото можно вытащить силовой турбиной. а на военных движках где голый газогенератор-нужно менять всё. цифирьки см выше.
Это как с патроном-давление поднять можно, но если не менять весь патрон-смысла ноль.

[mpopenker]

цитата:

---

Originally posted by MMMMIKLE:

применить то можно-то только нужно менять под более высокую температуру весь газовый тракт под большую степень повышения давления-дальше приехали.

---

завязывайте с оффтопиком!