К вопросу о "никуданегодности" РПК

H0pser
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 14:36

Сообщение H0pser » .

Считаете этого мало?
Нет, пока достаточно.
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26834
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

Ни одной горнострелковой части в Чечне не было.
А они были в природе?
H0pser
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 14:36

Сообщение H0pser » .

А они были в природе?
А они были нужны? Выше 2000 война почти не шла. Чехи не особо любили воевать вне зеленки, тем более в Итум-Кале и Шарое горы пленных не берут.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:59

Сообщение andrei72 » .

ИМХО конечно, но концепция штурмовой винтовки / лёгкого пулемёта, что на 5,45мм патроне обр. 1974 года, что на 7,62мм рантовом патроне (х54R), себя исчерпала и давно... Это поняли ещё в СССР и вели разработки безгильзовых патронов (где пуля находится внутри пороховой "шашки" - в США они иногда называются "телескопическими") калибра 6,5 мм. Были получены отличные результаты, но с развалом СССР всё закончилось. Вероятно, приходит время вернуться к старой теме, но на новом технологическом уровне: вместо пули - убойный элемент (хоть из обеднённого урана), удерживаемый отделяемым тянущим поддоном (типа БОПС 125 мм танковой пушки). У такого патрона будет энергетика на уровне 7,62х39мм; импульс отдачи - ниже; дальность эффективной стрельбы выше 600 метров (за счёт тонкого, 5-ти миллиметрового "убойного элемента" большой длины, но малого поперечного сечения), великолепная настильность (значительно лучше пули 7,62х54R), колоссальная бронепробиваемость современных и перспективных бронежилетов; сохранение гораздо больше кинетической энергии, особенно на дистанции свыше 600 метров, даже больше, чем сейчас имеет 54-й патрон.
Вот при таких условиях - будет прорыв, но это, естественно, повлечёт за собой и полную смену всей ручной "стрелковки" (патрон будет способен заменить как винтовочный, так и промежуточный патрон), а за счёт сохранения высокой скорости даже на больших дистанциях, его эффективность, как по незащищённым бронежилетом целям, так и в тяжёлых БЖ, будет одинаково высокой.
К сожалению, России, особенно в нынешнее время, "не потянуть" столь большие финансовые расходы, как запуск в производство нового патрона и замену бОльшей части ручной стрелковки...
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26834
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

А они были нужны?
В СССР не было горно-стрелковых частей вообще? А так нужны конечно, мало ли где воевать придётся.
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26834
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

Причем Чечня и СССР?
Ну так армия РФ наследница.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Изначально написано andrei72:
ИМХО конечно, но концепция штурмовой винтовки / лёгкого пулемёта, что на 5,45мм патроне обр. 1974 года, что на 7,62мм рантовом патроне (х54R), себя исчерпала и давно... Это поняли ещё в СССР и вели разработки безгильзовых патронов (где пуля находится внутри пороховой "шашки" - в США они иногда называются "телескопическими") калибра 6,5 мм. Были получены отличные результаты, но с развалом СССР всё закончилось. Вероятно, приходит время вернуться к старой теме, но на новом технологическом уровне: вместо пули - убойный элемент (хоть из обеднённого урана), удерживаемый отделяемым тянущим поддоном (типа БОПС 125 мм танковой пушки). У такого патрона будет энергетика на уровне 7,62х39мм; импульс отдачи - ниже; дальность эффективной стрельбы выше 600 метров (за счёт тонкого, 5-ти миллиметрового "убойного элемента" большой длины, но малого поперечного сечения), великолепная настильность (значительно лучше пули 7,62х54R), колоссальная бронепробиваемость современных и перспективных бронежилетов; сохранение гораздо больше кинетической энергии, особенно на дистанции свыше 600 метров, даже больше, чем сейчас имеет 54-й патрон.
Вот при таких условиях - будет прорыв, но это, естественно, повлечёт за собой и полную смену всей ручной "стрелковки" (патрон будет способен заменить как винтовочный, так и промежуточный патрон), а за счёт сохранения высокой скорости даже на больших дистанциях, его эффективность, как по незащищённым бронежилетом целям, так и в тяжёлых БЖ, будет одинаково высокой.
К сожалению, России, особенно в нынешнее время, "не потянуть" столь большие финансовые расходы, как запуск в производство нового патрона и замену бОльшей части ручной стрелковки...

Пока технология не позволила ни одной стране сделать надежно работающий безгильзовый телескопический патрон и даже многомиллионные затраты на Г11 пошли в корзину, практически ничего не дав
Может быть полимерная часть гильзы может быть внедрена
В статье выше про новые патроны есть к чему качестве перспективных патронов и гильза из полимера и телескопический патрон, но если гильза обсуждаетс еще то телескоп безгильзовый в роли опытной разработки
Тут наиболее реально 6,5 Грендель
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24885
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Тут наиболее реально 6,5 Грендель
:D
DBoronin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15788
Зарегистрирован: 02 май 2002, 02:21

Сообщение DBoronin » .

Изначально написано H0pser:

Мало ли где для именно горных частей это высокогорье и зона вечных снегов, где их специфические навыки и умения будут реализованы на 146%. А ниже в горной и горно-лесистой местности при желании вполне справляется обученная пехота. Необученная тоже, только дольше, сложнее и кровавей.

Нету в горах полей через готорые можно на технике маннвр сделать и обойти.
Без техники вся тактика мсб к херам летит. Вьючные животные и вертолеты, борьба за контроль дорог по которым может двигаться техника(а не территорий) Много чего в горах подругому....как собственно и в арктике))
H0pser
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 14:36

Сообщение H0pser » .

Нету в горах полей через готорые можно на технике маннвр сделать и обойти.
Вы в курсе, как в 1995 взяли Шатой? Как действовала Высокогорная группировка зимой 99-00? Да и собственно и сейчас в горных бригадах техники полно. Разведос не даст соврать, он тоже видел, как БТГ Ботлихской бригады сначала полдня заходила в Итум-Калу, потом полдня выходила. Это даже если не вспоминать Афганистан
DBoronin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15788
Зарегистрирован: 02 май 2002, 02:21

Сообщение DBoronin » .

Немного вкурсе. Поэтому и написал про универсалов и специалистов.
Вашими мерками ни морская пехота никчему, ни вдв, ни спецнацы всякие. Всех в мотострелки и хорош.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:59

Сообщение andrei72 » .

Михаил HORNET писал(а): Пока технология не позволила ни одной стране сделать надежно работающий безгильзовый телескопический патрон и даже многомиллионные затраты на Г11 пошли в корзину, практически ничего не дав
Может быть полимерная часть гильзы может быть внедрена
В статье выше про новые патроны есть к чему качестве перспективных патронов и гильза из полимера и телескопический патрон, но если гильза обсуждаетс еще то телескоп безгильзовый в роли опытной разработки
Тут наиболее реально 6,5 Грендель
Не совсем так (когда-то раньше, более 25 лет назад, работал на одном объекте, связанным с производством перспективного оружия). Уже в те годы, в СССР были опытно-экспериментальные разработки, НАДЁЖНО работающих безгильзовых патронов. После развала СССР, Россия потеряла КУЧУ КЛЮЧЕВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ, в том числе и входящих в тему безгильзового патрона.
Например, до сих пор, НИГДЕ на планете (кроме бывшего СССР), НЕ решена проблема самовоспламенения безгильзового патрона, помещённого в раскалённый патронник; не решён ряд других проблем (успешно решённых, хоть и в опытных образцах, в СССР).
Теперь, без восстановления ключевых технологий, нет смысла возрождать разработки стрелковки на безгильзовом патроне (денег нет даже на "доводку до ума" более важных разработок и запуск их в массовое производство).
P.S. Грендель - это конечно шаг вперёд, но, на мой взгляд очень маленький. В России под него не будут запускать в массовое производство оружия, поскольку он хоть и скомпилировал в себе большинство достоинств малоимпульсного малокалиберного патрона, в сочетании с высокой энергией пули промежуточного патрона, но сохранил и ряд недостатков (в первую очередь большую массу гильзы, превышающей массу пули), высокое давление в канале ствола (и связанной с ним повышенной скорости коррозии канала ствола) и т.д.
У нас принято принимать на вооружение оружие, дающее прирост основных характеристик, перед предыдущим, не менее, чем в 1,4 раза. У оружия под Грендель этого, на мой взгляд, не будет.

------------------
С уважением, Андрей.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Ну так вот и сделать полимерную гильзу в 6,5 Грендель и сэкономить 5 грамм
В итоге патрон будет весить 10 г как 5.45
Тогда вес носимого бк не увеличится а эффективность работы пули и дальность поражения цели существенно увеличится
Плюс ленточные единые пулеметы появятся на уровне отделения, обслуживаемые одним оператором, эффективностью стрельбы на всех дальностях действительного огня
ПДВ, Автомат, марксманка/ручной пулемет и единый пулемет отделения - на одном патроне
Очень большой выигрыш в маневренности единого пулемета- так как и сам пулемет и его БК существенно легче и компактнее таковых у ПКП
чем не полтора раза прирост эффективности по совокупности всех
Ресурс даже не хромированного, а оксикарбонитрированного ствола в 6,5 Грендель 28000 выстрелов, что минимум вдвое выше таковых же показателей ХРОМИРОВАННОГО 5.45, так что все там хорошо с воздействием газового потока
H0pser
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 14:36

Сообщение H0pser » .

В СССР не было горно-стрелковых частей вообще?
Причем Чечня и СССР?
А так нужны конечно, мало ли где воевать придётся.
Мало ли где для именно горных частей это высокогорье и зона вечных снегов, где их специфические навыки и умения будут реализованы на 146%. А ниже в горной и горно-лесистой местности при желании вполне справляется обученная пехота. Необученная тоже, только дольше, сложнее и кровавей.
H0pser
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 14:36

Сообщение H0pser » .

Вашими мерками ни морская пехота никчему, ни вдв, ни спецнацы всякие. Всех в мотострелки и хорош
Вы серьезно сейчас или просто от того, что сказать нечего?
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26834
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

и сейчас в горных бригадах техники полно.
но и вьючные животные есть. Лучше бы мулы но и лошади сойдут. А мотострелкам и десантником всё приходилось на своём горбу таскать.
Плюс ленточные единые пулеметы появятся на уровне отделения, обслуживаемые одним оператором,
Так РПД и был в отделении и обслуживался одним бойцом. Отказались от него, посчитав что автоматы у всех в отделении заменят его по плотности огня. А то что у пулемёта иная задача не подумали или не захотели подумать.
North Wind
Поручик
Поручик
Сообщения: 4983
Зарегистрирован: 09 мар 2004, 20:32

Сообщение North Wind » .

Вот жаль китайцы Ганзу не читают. Узнали бы, что горнострелкам техника ни к чему, не стали бы бюджет на специальный танк для Тибета тратить...
Изображение
H0pser
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 14:36

Сообщение H0pser » .

но и вьючные животные есть. Лучше бы мулы но и лошади сойдут. А мотострелкам и десантником всё приходилось на своём горбу таскать.
Знаете, сколько и где? И знаете, что в Афганистане было так же? Не везде, но было.
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26834
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

техника ни к чему
Да техника то к чему.... пока есть где ей проехать.
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26834
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

Знаете, сколько и где?
Может Вы расскажете?
Не везде, но было.
В основном било или иногда было?
H0pser
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 14:36

Сообщение H0pser » .

Может Вы расскажете?
Насколько я знаю, один взвод в 34-й бригаде.
В основном било или иногда было?
Специально не копал, но иногда встречалось в мемуарах, что минометы перевозились на лошадях или ослах.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Изначально написано Т_И_Г_Р:
В США презентовали патроны с полностью пластиковой гильзой
Патроны для нарезного оружия будут весить существенно меньше. Американская компания FightLite Industries презентовала новое поколение патронов с полностью пластиковой гильзой, передает "Warspot" со ссылкой на портал thefirearmblog.com
Пластиковые гильзы активно применяются в патронах для гладкоствольного оружия, а с недавних пор многие компании начали представлять аналогичные решения для боеприпасов, предназначенных для нарезного оружия. Все предыдущие разработки включали в себя металлическое донце различной высоты. Ключевое отличие патрона FightLite 5.56mm заключается в том, что гильза выполнена из пластика и не содержит металлических элементов.
По словам Джеффри Херринга, генерального директора корпорации ARES Defense Systems, в состав которой входит компания FightLite Industries, патрон FightLite 5.56mm на 30% легче, чем его предшественник с латунной гильзой, и существенно дешевле в производстве. Новый боеприпас создан для участия в программе Lightweight Small Arms Technologies (LSAT) и может стать альтернативой телескопическим патронам, поскольку обеспечит снижение массы оружия без необходимости модифицировать его.
По словам Херринга, FightLite Industries следит за аналогичными разработками других компаний, и все эти компании в различных пропорциях используют металл при производстве гильз. Кроме того, некоторые из них плохо зарекомендовали себя на испытаниях: при продолжительной стрельбе гильза плавилась в раскалённом патроннике и была менее надёжна, чем у патрона с цельнометаллической оболочкой. Все эти недостатки были учтены при разработке FightLite 5.56mm и, по словам Херринга, устранены.
Патрон с пластиковой гильзой изначально предложат армии США. Кроме того, компания намерена вывести его на гражданский рынок.
https://topwar.ru/121392-v-ssh...voy-gilzoy.html

Вот как раз слелать аналог с внешнебаллистическими параметрами 6,5 Грендель или чуть даже получше (8 г пуля с начальной скоростью 800 м/с) при стволе 450 мм
Рус-с
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26834
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 04:33

Сообщение Рус-с » .

один взвод в 34-й бригаде.
Не густо.
встречалось в мемуарах
что переносимые миномётные мины в ущелье летели. :)
DBoronin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15788
Зарегистрирован: 02 май 2002, 02:21

Сообщение DBoronin » .

Изначально написано H0pser:


Вы серьезно сейчас или просто от того, что сказать нечего?

На аргумены класса " и че?" мне действительно сказать нечего. Впринципи все задачи можно решить обычными мотострелковыми дивизиями.
Ерунда конечно, что в некоторых случаях куча народу в них будут не при деле, а некоторые наоборот очень быстро кончатся. Зато унификация полная, от киркенеса до сочей и от калининграда до камчатки
H0pser
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 14:36

Сообщение H0pser » .

Так я вовсе и не ратую за поголовную унификацию. Это Вы мне ее приписываете. С этим тоже как-то сложно спорить.
DBoronin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15788
Зарегистрирован: 02 май 2002, 02:21

Сообщение DBoronin » .

А мне прочиталось как ратуете...может не так прочел.
DBoronin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15788
Зарегистрирован: 02 май 2002, 02:21

Сообщение DBoronin » .

Изначально написано Михаил HORNET:
Ну так вот и сделать полимерную гильзу в 6,5 Грендель и сэкономить 5 грамм
В итоге патрон будет весить 10 г как 5.45
Тогда вес носимого бк не увеличится а эффективность работы пули и дальность поражения цели существенно увеличится
Плюс ленточные единые пулеметы появятся на уровне отделения, обслуживаемые одним оператором, эффективностью стрельбы на всех дальностях действительного огня
ПДВ, Автомат, марксманка/ручной пулемет и единый пулемет отделения - на одном патроне
Очень большой выигрыш в маневренности единого пулемета- так как и сам пулемет и его БК существенно легче и компактнее таковых у ПКП
чем не полтора раза прирост эффективности по совокупности всех
Ресурс даже не хромированного, а оксикарбонитрированного ствола в 6,5 Грендель 28000 выстрелов, что минимум вдвое выше таковых же показателей ХРОМИРОВАННОГО 5.45, так что все там хорошо с воздействием газового потока

Опять вы со своим гренделем. Скорость грендела на арке и 8 грамовой пуле 730м/с дальше передоз. Нахера этот баян нужен? И это совсем не военная пуля а обычный сценар у которого с пробиваемостью почти никак.
Вы бы может чем мечтать купили бы себе эту хрень и арку, поснаряжали бы для него. А потом лечили бы о том какой он клевый.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:59

Сообщение andrei72 » .

Михаил HORNET писал(а): Ну так вот и сделать полимерную гильзу в 6,5 Грендель и сэкономить 5 грамм
В итоге патрон будет весить 10 г как 5.45
Тогда вес носимого бк не увеличится а эффективность работы пули и дальность поражения цели существенно увеличится
...
Нельзя сделать "полимерную гильзу в 6,5 Грендель", поскольку вырастут ГАБАРИТЫ всего патрона (пластиковая гильза будет значительно толще, стальной, для обеспечения необходимой прочности патрона, либо уменьшится объём зарядной камеры гильзы). В СССР, патрон был действительно "безгильзовым": пороховая шашка (из быстрогорящего пороха) была сцеплена специальным лаком, который выдерживал высокую температуру, надёжно сцеплял зёрна пороха, обеспечивал необходимую прочность патрона, полностью сгорал при выстреле и САМОЕ ГЛАВНОЕ, пуля, почти на 90% длины, была ВНУТРИ этой шашки, что позволяло РЕЗКО СОКРАТИТЬ длину ствольной коробки и всего оружия в целом, уменьшить массу оружия, патрон был почти цилиндрическим, что самым благоприятным образом сказывалось на надёжности работы автоматики и т.д.
DBoronin писал(а): Опять вы со своим гренделем. Скорость грендела на арке и 8 грамовой пуле 730м/с дальше передоз. Нахера этот баян нужен? И это совсем не военная пуля а обычный сценар у которого с пробиваемостью почти никак.
Очень правильное замечание! Дело в том, что в раневой баллистике, гораздо более интересно воздействие высокоскоростной пули на живую цель, особенно, при скорости пули свыше 900м/с. Тогда появляются обширные разрушения прилегающих, к раневому каналу тканей и чем больше скорость пули (либо "убойного элемента"), тем эффективность его выше. Некоторые экспериментальные образцы, на дальности в 500 метров, показывали остаточную скорость свыше 1200 - 1300 м/с (при теоретически возможной, на нарезном оружии, в 1800 м/с). Но там были не пули, а удлинённые стреловидные убойные элементы, которые очень незначительно теряли скорость, в следствии малого диаметра, большого удлинения и относительно большой массы убойного элемента (изготавливались на основе карбида вольфрама, типа "ВК-3" и, для повышения ударной вязкости, добавления меди). Патроны были относительно дорогими, но чрезвычайно эффективными (кратно превышали требования ТЗ военных, по точности, кучности, бронепробиваемости, эффективности воздействия на живую цель: на скорости стреловидного убойного элемента 1700 м/с, от 2-х или 3-х попаданий, 100 килограммовую свинью разрывало пополам...).

------------------
С уважением, Андрей.
Михаил HORNET
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27056
Зарегистрирован: 17 июл 2002, 07:10

Сообщение Михаил HORNET » .

Изначально написано DBoronin:

Опять вы со своим гренделем. Скорость грендела на арке и 8 грамовой пуле 730м/с дальше передоз. Нахера этот баян нужен? И это совсем не военная пуля а обычный сценар у которого с пробиваемостью почти никак.
Вы бы может чем мечтать купили бы себе эту хрень и арку, поснаряжали бы для него. А потом лечили бы о том какой он клевый.

Так то у меня у всех товарищей и АР и Вепрь в Гренделе есть, и представление о чем пишу я имею, в отличие видимо от Вас
Скорость порядка 760 м/с на 8 г можно выжать без серьезного превышения давления, для АР это много но РПК должен выдержать
В общем тут с пулями надо экспериментировать и смотреть какая будет реальная масса и бк пули с хорошим пробивным действием
Ну и оруужие перепроектировать под повышенное двление
DBoronin
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15788
Зарегистрирован: 02 май 2002, 02:21

Сообщение DBoronin » .

Что вы мне трете? Я на той неделе видел в руках у меня как колеги ибутся с этим гренделем и какие реальные навески и скорости. В суботу опять в руках держать буду эти грендели. Ненадо мне ляля. Я им сразу сказал что это гавно и смысла в нем нет, но руки чесались.
Выжимать 760 и более наздоровье, особенно на арке. Потом чешите про ресурс и прочее. А стрелять этим гренделем с впо это темболее гонево, потому как точне 5см на сто метров один хрен не летает. Ну и нахера он тогда нужен с таким гемором?
Пока я вижу что это не грендел, а гемор.
Стрелять как мой 6.5х47 он всеравно не сможет никогда.
Ответить

Вернуться в «Тактическое оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя