К вопросу о "никуданегодности" РПК

Сообщение 26 авг 2017, 15:53.

ст1ст писал(а):Я многократно видел ролики с АК типа "горит_но_стреляет", и по РПК(7,62х39) возник ВОПРОС

Немного не в тему, но "Вал" клинит после пятого магазина подряд. Сам испытывал как-то раз.
Johann-74
Поручик
Поручик
Сообщения: 4768
Зарегистрирован:
11 июл 2009, 20:41.


Сообщение 26 авг 2017, 16:10

В США государство финансировало стрелки семь лет, выдав на это 20 миллионов долларов, и прикрыло эти работы, посчитав слишком дорогими. В то же время оно просрало 1.5 миллиарда на стратегический бомбёр XB-70 и ещё больше на "Аполлон" :) Дальше разработками занимались частные конторы, но так как ничего принципиально в конструкции стрелок они не поменяли, то и в начале 90-х наступили на старые грабли, заложенные самим Ирвином Барром, погнавшимся в своё время за простотой и дешевизной, окончательно дискредитировав направление :P
В СССР государство потратило денег на 30 миллионов долларов и 22 года на разработки. Конструкторы решили не выёживаться, и просто уменьшили танковые снаряды, скрестив их с идеями немца Восса. В итоге две из трёх главных бед стрелок удалось преодолеть. Но потом денег не дали, и всё заглохло.
Пропил и асимметричная головная часть на советских СПЭЛ появились для того, чтобы обеспечить приемлемую убойность, не нарушая Гаагскую конвенцию. При стрельбе по дюймовым сосновым доскам с трёхсот метров при температуре минус 15 градусов стрела пробивала 2-3 ряда, затем головная часть отрывалась по проточке и пробивала ещё 7-9 рядов. В сумме получалось больше, чем пробивали 7.62 мм и 6 мм винтовочные пули. Когда же скорость встречи с мастичной мишенью приближлась к 1700 м/с, то даже граммовая 3 мм стрела без всяких там проточек и асимметрии фрагментировалась в мишени и оставляла внутри полость бОльшего размера, чем 14.5 мм пуля, влетавшая в мишень на скорости 900+ м/с. Американцы же заявляли, что у них в опытах 2 мм пулька, влетавшая в овцу на скорости 2800 м/с, разрывала несчастное создание на куски. Такие дела.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 26 авг 2017, 20:20

Изначально написано MMMMIKLE:
[B]
Восьмёрка имхо избыточна, тем боле при таком диапазоне-роста предела разрешения не даст, а усложнение констукции будет.

Какое такое усложнение? Никакого особого усложнения прицела 1-8 против например 1-6 нет, а 8х во-первых лучше масштабируется если марка будет во втором фокусе 1-2-4-8, а во вторых против 4х это в два раза больше по оптическому разрешению
Собственно Триджикон 1-8х28 ФФП и есть такой прицел
На 8х мелкоразмерку на 300-500 м видно ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше
Собственно амеры на 1-8 и ориентируются на новом М27 IAR
1-8x24 в дешевом бюджетном варианте доступен ныне у Вортекса - Страйк Игл 1-8х24
Это не означает что не нужно делать и снабжать максимально компактным прицелом 1-4х24 на 30-й трубе
Для 7,62 РПК 200 выстрелов явно мало, 300 как минимум можно рассчитывать
Но стоит стрелять беглым одиночным, как цифры значительно увеличиваются, вместе с вероятностью поражения целей )
175 выстрелов мы стреляли на супердлинном упражнении, никаких проблем
Михаил HORNET
Полковник
Полковник
Сообщения: 22307
Зарегистрирован:
17 июл 2002, 07:10.

Сообщение 27 авг 2017, 01:38

охотник на козлов писал(а):Я почему скептически на стрелки смотрю. Ды потому что работали над ними давно, долго и усердно, и в союзе и в штатах, и в итоге - нихрена, нетуть стрелок ни тут ни там. Значит, не удовлетворяют, есть проблемы какие-то, и не столько в деньгах. Вот, например, поперечный надпил на стрелке у Дворянинова. Чтоб стрелка сломалась-кувырнулась. Выходит, действия простой прямой стрелки недостаточно. Он же, наверно, не просто так от нехделать пилил А как будет такая стрелка летать сквозь деревяхи, кусты и прочие заборы. Все сложно и неоднозначно в общем с этими стрелками.
Со "стрелками" получена масса изобретений и патентов, созданы такие технологии, которые позволяют, в недалёком будущем, получить полноценный компактный, лёгкий и чудовищно мощный патрон, рассчитанный на ПЕРСПЕКТИВНЫЕ бронежилеты. Пока бронежилетов столь высокого класса нет ни у одной страны в мире, чтобы была необходимость их пробивать (существующие патроны вполне удовлетворяют этим условиям). При появлении новых БЖ, которые человек будет в состоянии носить, придётся доводить до ума и стреловидные элементы.
охотник на козлов писал(а):... Вот, например, поперечный надпил на стрелке у Дворянинова. Чтоб стрелка сломалась-кувырнулась. Выходит, действия простой прямой стрелки недостаточно. Он же, наверно, не просто так от нехделать пилил А как будет такая стрелка летать сквозь деревяхи, кусты и прочие заборы. Все сложно и неоднозначно в общем с этими стрелками.
В те годы не было ни компьютерного моделирования поведения элемента на определённых скоростях, не был накоплен такой опыт в проектировании различных бронебойных элементов, никто не собирался разгонять стреловидный элемент до скоростей в 1800 м/с, не собирались делать элементы из столь экзотичных материалов, как обеднённый уран и т.д.
Кроме того, ведь танковые БОПСы проходят сквозь кусты, деревья, стены зданий и др., даже не замечая их, так что для стрелки, различные ветки, не капитальные стены зданий/сооружений и т.д., существенно не повлияют на снижение убойности по цели.
В общем, для того, чтобы пробить перспективный БЖ и нанести человеку серьёзнейшее ранение, вполне достаточно, чтобы стрелка просто попала в тело человека, с остаточной скоростью, превышающей 1300м/с.
Тут уже другие требования военных вступают в прямое противоречие с ТЗ (тех заданием) : как бы это цинично не звучало, но военным ВЫГОДНЕЕ не убивать человека, а его очень серьёзно КАЛЕЧИТЬ: у противника уходит ГОРАЗДО БОЛЬШЕ средств на эвакуацию потерпевшего, спасение его жизни и длительное лечение (потом - много лет платится пенсия по инвалидности). Или же боец убит, его закопали и никаких доп. расходов государство не несёт...
Пока что, у стреловидного убойного элемента СЛИШКОМ ВЫСОКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ - летальность превышает все мыслимые пределы, а это пока что, невыгодно... :)
------------------
С уважением, Андрей.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1150
Зарегистрирован:
11 дек 2010, 19:59.

Сообщение 27 авг 2017, 13:05

Это ерунда, и точно не причина
И есть сомнения в достижимости скорости даже1300, а нужна именно 1700
Михаил HORNET
Полковник
Полковник
Сообщения: 22307
Зарегистрирован:
17 июл 2002, 07:10.

Сообщение 27 авг 2017, 22:04

Михаил HORNET писал(а):Для 7,62 РПК 200 выстрелов явно мало, 300 как минимум можно рассчитывать

Понял, Майкл, благодарю за уточнение. Это уже не столь грустно.
Чёнить авось наколдую - моё-всякое-разное Ты уже видел жэ.
ст1ст
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1635
Зарегистрирован:
15 окт 2013, 11:08.

Сообщение 28 авг 2017, 09:07

Михаил HORNET писал(а):И есть сомнения в достижимости скорости даже1300, а нужна именно 1700
Проблему достижения высокой начальной скорости стреловидного элемента, решили более 20-ти лет назад: на испытаниях, его диаметр был около 2,7 мм, но калибр оружия = 7,62 мм (за счёт отделяемого, после выстрела, тянущего или толкающего поддона). Для чего такие сложности: в калибре 5,45 мм, не получалось сделать стволы с высокой живучестью, они быстро прогорали, из-за очень высоких давлений и температур, при выстреле тяжёлым стреловидным элементом (+ габариты патрона были слишком большими). Тогда было найдено более изящное решение: если значительно увеличить калибр ствола, то давление в канале ствола снизится в разЫ и его живучесть будет полностью удовлетворять ТЗ. То есть, на относительно низком давлении, за счёт применения мощных быстрогорящих порохов, усиленных ВВ (до 10% гексогена), можно было получать очень высокую начальную скорость стреловидного элемента.
------------------
С уважением, Андрей.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1150
Зарегистрирован:
11 дек 2010, 19:59.

Сообщение 28 авг 2017, 10:07

И что, на длине ствола 415 мм разгоняли стрелку до 1700 м/с??
Михаил HORNET
Полковник
Полковник
Сообщения: 22307
Зарегистрирован:
17 июл 2002, 07:10.

Сообщение 28 авг 2017, 10:35

Михаил HORNET писал(а):длине ствола 415 мм разгоняли стрелку до 1700 м/с??
Нет, было около 500 мм. Однако, ОБЩАЯ длина оружия, НЕ ВЫХОДИЛА за пределы АК-74 (со сложенным прикладом), так как сокращается длина патрона, а значит и длина ствольной коробки.

------------------
С уважением, Андрей.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1150
Зарегистрирован:
11 дек 2010, 19:59.

Сообщение 28 авг 2017, 11:45

Изначально написано Vigilante:
[B]...Пропил и асимметричная головная часть на советских СПЭЛ появились для того, чтобы обеспечить приемлемую убойность, не нарушая Гаагскую конвенцию...

Пропил нарушает.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1934
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 28 авг 2017, 13:20

А стрелки были двух видов - автоматные и винтовочно-пулеметные? Или рассматривалась идея одного общего боеприпаса?
охотник на козлов
Сообщения: 95
Зарегистрирован:
21 июл 2016, 19:07.

Сообщение 28 авг 2017, 13:46

охотник на козлов писал(а):автоматные и винтовочно-пулеметные? Или рассматривалась идея одного общего боеприпаса?
Тогда изучалась концепция единого винтовочно-пулемётного патрона, предельно короткого и лёгкого, способного заменить патрон и в снайперской винтовке и в едином пулемёте, в определённых моментах - заменить и автомат (штурмовую винтовку), но импульс отдачи был слишком большим (в ТЗ ставились почти нереальные условия пробития толстой бронеплиты, на дистанции в 500 и 800 метров). Когда эти условия были выполнены, оказалось, что можно снизить мощность патрона и его импульс отдачи, до вполне приемлимых 2200 Дж, без ухудшения бронепробития на дистанции в 500 и 800 метров (даже при такой низкой энергии, проникающая способность оперённого элемента уже ПРЕВЫШАЛА действие 7,62 мм винтовочной бронебойной пули Б-32). Если бы всё не развалилось, скорее всего у нас уже давно был бы автоматный патрон с эффективностью винтовочного...
------------------
С уважением, Андрей.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1150
Зарегистрирован:
11 дек 2010, 19:59.

Сообщение 28 авг 2017, 16:00

Изначально написано monkeymouse90:
[B]Пропил нарушает.

Не. Там речь идёт про пули, которые увеличивают свой диаметр при попадании в тело. Конкретно - с оболочкой, не полностью покрывающей головную часть или имеющей надрезы. У тех стрелок оболочек не было, и они убивали иначе.
Изначально написано охотник на козлов:
[B]А стрелки были двух видов - автоматные и винтовочно-пулеметные? Или рассматривалась идея одного общего боеприпаса?

4.5/10 - винтовочно-пулемётный. На его основе делали единый 3.5/10 для автоматов, винтовок и пулемётов. А также были предложены другие варианты.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 28 авг 2017, 16:53

Изначально написано Vigilante:
[B]Не. Там речь идёт про пули, которые увеличивают свой диаметр при попадании в тело...

Почитайте определение.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1934
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 29 авг 2017, 03:26

Я читал. Оно против пулек, которые в теле превращаются в подобие цветка или гриба. Про ломающиеся пополам или сгибающиеся в теле СПЭЛ там ничего нет.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 29 авг 2017, 09:43

К любому закону, есть разъяснение (или как его там), без которого этот самый закон, просто набор букофф.
Касательно деформирующихся пуль, своими словами близко к тексту. Это пуля, конструкция которой имеет элементы, предназначенные для облегчения ее деформации в теле, с целью увеличения тяжести ранения.
Были еще попытки привязать к "не гуманности" скорость передачи пулей энергии, но по ряду причин не прижилось.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1934
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 29 авг 2017, 14:36

Изначально написано Михаил HORNET:
[B]
Какое такое усложнение? Никакого особого усложнения прицела 1-8 против например 1-6 нет, а 8х во-первых лучше масштабируется если марка будет во втором фокусе 1-2-4-8, а во вторых против 4х это в два раза больше по оптическому разрешению
Собственно Триджикон 1-8х28 ФФП и есть такой прицел
На 8х мелкоразмерку на 300-500 м видно ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше
Собственно амеры на 1-8 и ориентируются на новом М27 IAR
1-8x24 в дешевом бюджетном варианте доступен ныне у Вортекса - Страйк Игл 1-8х24
Это не означает что не нужно делать и снабжать максимально компактным прицелом 1-4х24 на 30-й трубе

На эту тему можно долго рассуждать. Я на общественных начал слепил сетку псу(мой вариант подкова плюс тонкое перекрестье для точной стрельбы в итоге прошёл), но дальше только предоплата.
MMMMIKLE
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован:
15 авг 2011, 13:47.

Сообщение 29 авг 2017, 16:45

Изначально написано monkeymouse90:
[B]К любому закону, есть разъяснение (или как его там)... Касательно деформирующихся пуль, своими словами близко к тексту. Это пуля, конструкция которой имеет элементы, предназначенные для облегчения ее деформации в теле, с целью увеличения тяжести ранения.

Там нету запрета на любые элементы, приводящие к любым деформациям, увеличивающим тяжесть ранения. А приведено конкретное указание, какого именно типа пули запрещены - с не полностью покрытым оболочкой носом или с надрезами на оболочке, что приводит к разворачиванию (цветком) или сплющиванию пули в теле. И СПЭЛ с пропилом и асимметричным носом к нему не относятся.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 31 авг 2017, 14:38

Vigilante писал(а):И СПЭЛ с пропилом и асимметричным носом к нему не относятся.
Насколько помню, любые, заранее готовые надрезы на оболочке пули, предназначеные для её разрушения, при попадании в цель, подпадают под ограничения. Другое дело, что без всяких надрезов, пропилов и т.д., убойный элемент, имеющий скорость, близкую к гиперзвуковой, способен причинять столь тяжёлые ранения, что они не идут ни в какое сравнение с разрушениями, от самых совершенных экспансивных пуль.

------------------
С уважением, Андрей.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1150
Зарегистрирован:
11 дек 2010, 19:59.

Сообщение 31 авг 2017, 15:30

Изначально написано Vigilante:
[B]...И СПЭЛ с пропилом и асимметричным носом к нему не относятся.

А такое относится?
Изображение
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1934
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 31 авг 2017, 17:58

Изначально написано andrei72:
[B] Насколько помню, любые, заранее готовые надрезы на оболочке пули, предназначеные для её разрушения, при попадании в цель, подпадают под ограничения.

Да, но те СПЭЛ были без оболочек.
Изначально написано andrei72:
[B]Другое дело, что без всяких надрезов, пропилов и т.д., убойный элемент, имеющий скорость, близкую к гиперзвуковой, способен причинять столь тяжёлые ранения, что они не идут ни в какое сравнение с разрушениями, от самых совершенных экспансивных пуль.

Тяжёлые ранения причинялись при сочетании трёх факторов:
1) скорость встречи с целью не менее 1300 м/с, а лучше за 1600
2) стрела влетает в цель с углом нутации порядка 15 градусов
3) от удара деформируется или разрушается
И всё это должно происходить на реальных дальностях стрельбы, а не в десяти метрах от экспериментальной установки. В принципе, наверно, возможно - необычно лёгкая и длинная стрелка для своего калибра и заряда, притом из стали (чтобы разрушиться в теле), или доразгон ракетным ускорителем-поддоном.
Изначально написано monkeymouse90:
[B]А такое относится?

Этого не знаю. По тексту вроде бы нет, потому что сердечник полностью покрыт оболочкой и надрезов на ней нету, если не считать дырку спереди.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 734
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 05 сен 2017, 23:09

2) стрела влетает в цель с углом нутации порядка 15 градусов

Если стрелка летит с такими углами нутации, то ее БК далековат от теоритического, мягко говоря...
Varnas
Полковник
Полковник
Сообщения: 22990
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 11 сен 2017, 18:11

Фото Константина Лазарева
Изображение
North Wind
Поручик
Поручик
Сообщения: 4419
Зарегистрирован:
09 мар 2004, 20:32.

Сообщение 15 сен 2017, 12:13

Изображение
Новгородец
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8215
Зарегистрирован:
03 сен 2004, 21:02.

Сообщение 17 сен 2017, 04:01

Gorgul
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7886
Зарегистрирован:
07 дек 2008, 19:13.

Сообщение 17 сен 2017, 10:45

Gorgul, спасибо, за видео, очень познавательно.
Судя по видео, в РПК-16 решили большинство проблем, ранее предъявляемых к РПК-74 (хотя и неизвестно, насколько удачно). Ещё можно было предусмотреть крепление прицела непосредственно на сменный ствол, таки образом, у стрелка отпадала бы необходимость каждый раз, при смене ствола, приводить оружие к нормальному бою.
Поскольку сошки теперь крепятся не на ствол, а на планку Пикатинни, расположенную на цевье, наверное, есть смысл предусмотреть более мощные, но лёгкие "пулемётные" сошки, а не использовать хлипкие "снайперские".
Щелевой пламягаситель какой-то странный: не видно возможности быстрого крепления любых других дульных насадок, кроме уже установленного пламягасителя (бойцы сразу захотят установить АТГ и другие ДТК, более эффективно гасящие отдачу, убирающие "подброс" ствола и др.).
Приклад "простенький", без мощных демпферов и регулируемой по высоте "щеки", не позволяющей наиболее эффективно использовать прицельные приспособления (на видео это хорошо видно). Теперь к тому, что он в транспортном положении складывается влево, претензий нет, так действительно удобнее.
"Бубен" на 96 патронов, надеюсь, что в снаряжённом состоянии, перестал очень громко греметь, при каждом движении, особенно на бегу.
Ресурс ствола до перегрева, в 300 выстрелов, как мне кажется, не всегда достаточен. Не заметил оребрения или любых других конструктивных решений, для ускоренного охлаждения ствола...

Хотя, это всего лишь мелкие "придирки", в целом, РПК-16 очень серьёзный шаг вперёд, к превращению "автомата на сошках" в полноценный лёгкий ручной пулемёт. После жесточайшей проверки в войсках и дальнейшей "доводки до ума", может стать серьёзным конкурентом FN M249 (Minimi).
------------------
С уважением, Андрей.
andrei72
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1150
Зарегистрирован:
11 дек 2010, 19:59.

Сообщение 17 сен 2017, 13:50

andrei72 писал(а):Судя по видео, в РПК-16 решили большинство проблем, ранее предъявляемых к РПК-74 (хотя и неизвестно, насколько удачно)

Ни чего они не решили.
Просто коньюктурная модель не более.
А сменять ствол типа для продления срока службы пулемёта это элементарный развод,ибо оригинальный РПК-74 от молота и так обеспечивает более 20тыс выстрелов.
andrei72 писал(а): к превращению "автомата на сошках" в полноценный лёгкий ручной пулемёт.

Если посмотрите,то сошки "харис",американской разработки и,скорее всего,китайского производства.
з.ы.Так в концерне,что новый директор по спецпроектам или сколько их там?
з.з.ы. Про ближайшего импортного конкурента весом в 9кг паря конечно лихо песданул,даже не моргнул.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 368
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 17 сен 2017, 20:56

Я спрашивал представителя, почему не было реализована ленточное питание, он сказал, что обязательно нужна функция взаимозаменяемости с магазинами от АК-74. В общем, разговор слепого с глухим.)
Johann-74
Поручик
Поручик
Сообщения: 4768
Зарегистрирован:
11 июл 2009, 20:41.

Сообщение 18 сен 2017, 12:59

он сказал, что обязательно нужна функция взаимозаменяемости с магазинами от АК-74.
" а если туп как дерево.... "
Рус-с
Полковник
Полковник
Сообщения: 20291
Зарегистрирован:
19 фев 2012, 04:33.

Сообщение 18 сен 2017, 13:01

в целом, РПК-16 очень серьёзный шаг вперёд, к превращению "автомата на сошках" в полноценный лёгкий ручной пулемёт.
и долго они шагать собираются? :)
Рус-с
Полковник
Полковник
Сообщения: 20291
Зарегистрирован:
19 фев 2012, 04:33.

Пред.След.

Вернуться в Тактическое оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

x

x