Интересная мысль о малом калибре

[fuss]

Уважаемые участники!
Продолжим серию вопросов из разряда "подскажите, кто знает". Вопрос касается, скорее, того, насколько перспективна данная мысль.
Итак. Как было бы хорошо, чтобы, когда в спешке производишь выстрел в сторону противника (приблизительно в сектор его расположения), пуля (пули) всё же попадали в него, а не летели бы мимо. При этом чтобы пистолет не волновал отдачей и соответствующим разбросом попаданий. Особенно это актуально для полиции и особенно для КС.
И вот я подумал: а если пули в таком выстреле будут очень быстро вылетать как-бы "стайкой", группой, причём не ложиться точно "дырка в дырку", а накрывать мишень подобно дробовому выстрелу. Тогда, если из, скажем, 8 пулек в выстреле в цель попадёт хотя бы 1-2, противник будет уже ранен, следовательно, дальнейший огонь по нему или задержание вести будет проше.
Итого: представим себе пистолет с блоком из четырёх стволов малого калибра (напр. под патрон 22LR). Казённая часть питается из барабана с 8 каморами. Сзади камор присутствует механизм подачи патронов, УСМ и блок ударников. Принцип перезарядки - движение ствола вперёд (с поворотом барабана) и отвод газов (для обеспечения однозначности работы автоматики). При этом два ёмких магазина (в ручке и сверху ствола), таких, чтобы пистолета хватило на 10 выстрелов х 8 патронов.
Смысл: в режиме "8 патронов" пистолет очень быстро выпускает в сторону противника 8 пуль (2 залпа по 4, с долями секунды интервала между выстрелом каждого ствола), попадает при этом 2-3 шт, противник ранен, цель достигнута.
Почему малый калибр: 1) отдача меньше и её можно сделать плавнее посредством интервалов, 2) патронов кал. 9 мм столько в магазины не влезет.
При этом, как бы ни было удивительно, механизм, теоретически, может уложиться в габариты около 200х180х45 мм.
Возможно, мысль и бредовая, но интересно послушать мнения.

[xwing]

И вот я подумал: а если пули в таком выстреле будут очень быстро вылетать как-бы "стайкой", группой, причём не ложиться точно "дырка в дырку", а накрывать мишень подобно дробовому выстрелу. Тогда, если из, скажем, 8 пулек в выстреле в цель попадёт хотя бы 1-2, противник будет уже ранен, следовательно, дальнейший огонь по нему или задержание вести будет проше.
Вы исходите из построения ранить = остановить , а оно принципиально неверно...

[fuss]

ofp85: на каждом завершающем цикле работы автоматики барабан получает новую порцию патронов из магазинов посредством механизма подавателей. Объём магазинов такой, что пистолета должно хватить на 10 выстелов сериями по 8 патронов. То есть 80 патронов.
xwing: вот тут вопрос: каким будет останавливающее действие восьми свинцовых пуль 22LR с расстояния 1-2 м., при том что в этом случае они почти все попадут в цель. Ранить ИМХО имеет смысл при стрельбе по убегающему противнику и в ситуации, когда толком прицелиться нет возможности. Тогда ИМХО уж лучше ранить, чем не попасть вообще, даже крупным калибром.

[xwing]

ofp85: на каждом завершающем цикле работы автоматики барабан получает новую порцию патронов из магазинов посредством механизма подавателей. Объём магазинов такой, что пистолета должно хватить на 10 выстелов сериями по 8 патронов. То есть 80 патронов.[/B]
Громоздкая дура получится. Проще помпу взять.

xwing: вот тут вопрос: каким будет останавливающее действие восьми свинцовых пуль 22LR с расстояния 1-2 м., при том что в этом случае они почти все попадут в цель. Ранить ИМХО имеет смысл при стрельбе по убегающему противнику и в ситуации, когда толком прицелиться нет возможности. Тогда ИМХО уж лучше ранить, чем не попасть вообще, даже крупным калибром.

Если все наши пули летять вместе - какая принципиальная разница с одним выстрелом скажем .40? Все одно целится надо. Или вы просто зацепите наудачу супостата одной-двумя пульками, коих он в стрессовой ситуации
может и не заметить.

[ofp85]

Мне кажется два залпа и остатся без оружия до перезарядки (долгой с барабаном) , хуже чем быстро выпустьть 16 пуль с возможностью в любой момент остановить или возобновить стрельбу и относительно быстрой перезарядкой

[John JACK]

Действительно, проще будет сделать пистолет под ружейный патрон калибра 12 или 20 с крупной дробью. Причем самозарядный, с магазином перед спусковой скобой, с непрямой подачей патронов - из магазина назад, потом вверх на линию подачи и в патронник над магазином. Ствол можно сделать около 150мм. И при правильном снаряжении патронов отдача будет вполне сравнима с ВОСЕМЬЮ мелкашечными патронами, а конструкция - попроще, чем с барабанной подачей. Ну и габариты ненамного больше, чем у первого предложения.

[fuss]

Ну, в целом я согласен. Возможно, в такой конструкции с 4 стволами действительно нет особого смысла. Хотя такой пистолет не будет очень громоздким, и позволит всё же вести прицельную стрельбу на дистанциях до 100 м., при этом хоть одна пуля попадёт в цель на таком расстоянии. Из помпы попасть дробью на 100 м несколько нереально, как я представляю.

[genium]

Из пистолета прицельно на 100м?Какая энергия будет у пули 22LR на сотне метров из короткого ствола?А сведение боя 4 стволов на 100 метров какой технологией обеспечите? Прецезионная деталь,которая боится загрязнений-вот что получится.Причём такую точность можно получить при использовании высокосортных патронов и уменьшения допусков патронника,что не способствут надёжной подаче ЧЕТЫРЁХ патронов сразу и работе автоматики вообще..,да и компоновка пистолет не способствует стрельбе на 100 м.
fuss,подумай,если в дедову курковку 12 калибра вставить в правый ствол вкладыш под мелкашку из ствола дедовской же тозовки,разобравшись с балансом,получим вроде двойник,мечта некоторых охотников.
А если в патроннике барабанчик на 5-7 патрончиков мелких,и механизм поворота,срабатывающий при выстреле автоматически,или за счёт преварительно закрученной пружины.Т.е. взвёл-выстрелил,и т.д.раз 5.Это бы что получилось?Многозарядный двойник классической компоновки и конструкции с нестандартными возможностями?Тулка и Тозовка в одном флаконе.
Современные материалы позволят облегчить конструкцию и не сильно портить баланс.Такое бы оружие я взял бы в тайгу.. но не твой залпострел-барабаномагазинник,инерционник газотводной .
Решение твоего вопроса найдено без особых изысков:Америкэн,пулемёт под 22LR.пули очередью ложатся достаточно кучно на сотню благодаря низкой отдаче,компенсатору,весу оружия и ружейной прикладке,магазины разные,дисковые спиральные,не на одну сотню патронов...
Да и что будет лучше на сто метров,четыре пульки 5.6 или одна из ТТ,если сравнивать среди пистолетов,то ниши твоего монстра я не вижу.Разаботка изначально нецелесообразна,т.н. оружейный курьёз,которые некоторых забавляют..якобы интересные конструкторские решения,беспочвенное усложнение ,рождённые мёртвыми концепции,творение ради факта,а не попытка добиться реальной цели..

[TT-33]

Дурацкая идея. Не проще ли следуя данной концепции создать пистолет-пулемет с высоким темпом стрельбы под тот же старый добрый .22ЛР? Да и вообще таковые имеются - тот же Калико да еще какие-то есть.

[fuss]

Ну. наверное, вы правы. Сама мысль состояла, скорее, в обеспечении большей вероятности попадания пули в цель при стрельбе в условиях невозможности качественного прицеливания, и при этом сохранения прицельности на дистанциях свыше нескольких метров. Ну хрен с ним, с устройством, мне в целом понятно, и спасибо за комментарии.

[Max Popenker]

Что меня угнетает, так это отсутствие в нашей стране нормальной информации о том. что делалось и делается за рубежом.
Вот люди и изобретают концепции. впервые предложенные и опробованные еще лет так 50 назад, в раках программ SALVO и последующих.
Там как раз и предлагалось заменить одну "большую" пулю .30 калибра залпом или высокотемповой очередью "маленьких" пуль .22 или даже меньшего калибра, выпускаемых с заданным рассеиванием.
Да только одна проблема - при соответствующем повышении вероятности попадания в цель, наносимый одной пулей ущерб значительно снижается, а стоимость патрона и оружия - растет.
так что курите программы SPIW, FARC и ACR - на Гоогле по этим словам можно много чего нарыть, дабы не изобретать велосипедов.
Не в обиду, но просвещения ради.

[Donkey]

Уважаемый fuss!
Ваша мысль---вместо одного мощного пистолетного (9par, 45ACP, 41AE) выстрела использовать очередь патронами поменьше (и, главное, с меньшим импульсом отдачи), в надежде попасть в цель 1-2 пулями мне тоже очень нравится. Ведь не все стрелки-кинематографические ковбои, особенно те, кто оружием пользуются редко (техперсонал, штабные работники и пр.).
Однако предложенный Вами вариант:
"пистолет с блоком из четырёх стволов малого калибра (напр. под патрон 22LR). Казённая часть питается из барабана с 8 каморами. Сзади камор присутствует механизм подачи патронов, УСМ и блок ударников. Принцип перезарядки - движение ствола вперёд (с поворотом барабана) и отвод газов (для обеспечения однозначности работы автоматики). При этом два ёмких магазина (в ручке и сверху ствола), таких, чтобы пистолета хватило на 10 выстрелов х 8 патронов"
кажется мне слишком сложным для ЛИЧНОГО ОРУЖИЯ. Сочетание газоотводного механизма с револьверной схемой давно и успешно используется в АВИАЦИОННЫХ ПУШКАХ.
Шаги в направлении такого оружия уже делались. Например, в Италии после ВМВ 'выпускался пистолет, производство которого вскоре было запрещено властями по той причине, что он оказался СЛИШКОМ ЭФФЕКТИВНЫМ для использования его в гражданских целях. Это был пистолет Леркера, стрелявший очередями : производство первого выстрела осуществлялось у него так же, как у пистолетов-пулеметов, т. е. путем спуска с боевого взвода предварительно взведенного затвора.' Это цитата из книги А. Б. Жука. В Интернете картинку не нашел, сканировал из книги. Калибр 6,35мм (.25auto) http://www.pmcammo.com/ballistics/handg ... 25auto.php
(данные приведены в английских единицах), длина 184мм (ствола 102мм), масса 0,93кг, емкость магазина 20 патронов.
В наше время подобное оружие можно значительно усовершенствовать, не выходя за приведенные массогабаритные ограничения. Уже давно теми же итальянцами создан надежный четырехрядный магазин емкостью 50 патронов, высота его под патрон 6,35мм немного превысит 16см, заряд в патроне можно усилить минимум в 2 раза, с 0,08г до 0,16г (размеры зарядной каморы это позволяют), поставить регулируемый ограничитель (1)длины очереди (10 или 20 выстрелов) и отсекатель(2), который будет сам переводить режим огня с автоматического на одиночный, когда в магазине останется мало (напр.5) патронов. Оба устройства (1 и 2) достаточно просты и могут иметь различные конструктивные решения (некоторые я сам рассматривал).
Если зарядить такой пистолет патронами с трассирующими пулями, то он будет грозным оружием даже в руках неумелого стрелка.
С уважением Donkey
Извините, картинка безобразная--толстая книга плохо влезла в сканнер.

[fuss]

Ух ты.. спасибо. Я-то думал, тема тупиковая..
Max Popenker: большое спасибо за информацию, обижаться я, конечно же, не собирался, только скажу, что такого типа устройство, конечно, малоприемлемо для армии, скорее может быть как малогабаритное полицейское оружие скрытого ношения.
Donkey: И Вам спасибо за подробное мнение по вопросу, а также, так сказать, за моральную поддержку Я вот подумал тут на днях, барабан, в общем-то, можно убрать Сложновато всё же. Просто оставить блок из 4 стволов
Ещё: ясно, что на гражданский рынок это выпускать нельзя, поскольку слишком "кровавым" может получиться. Вот для полиции - возможно. При этом есть вариант -величить калибр, напр. до 7,62 - возрастёт останавливающее действие одной пули (тогда 3 ствола вместо четырёх) и уменьшить массу пули за счёт использования безгильзового боеприпаса (которого ещё нет .
Хотя это, по сути, чистой воды фантазия. Однако такая фантазия может навести на мысли о реально нужном и возможном в изготовлении оружии.

[Max Popenker]

Блин, ребята, а тот факт что менты наши в ужасе открещиваются от 5.56х18мм автоматического уежища ОЦ-23 Пернач, вам ни о чем не говорит?

[fuss]

Max Popenker: а почему открещиваются? Может, не привыкли стрелять очередью, а привыкли одиночными? Ну, тогда ясно, что ОД одной такой пули невысоко. А как себя ведёт "Пернач" при стрельбе очередью?
Представленное в топике описание теоретического 4-ствольного агрегата не призвано стрелять одиночными, а только минимум 4 патрона, а нормально 8 за раз.

[Donkey]

Еще маленькое добавление про магазин: если заменить в нем обычную пружину той, которую изобрел Юджин Стонер (пат. США 3087270, 1960г.), то длина 50-ти зарядного магазина под патрон 6,35*15,5 уменьшится примерно до 12,5см (16см магазин с такой пружиной будет вмещать примерно 66-67патронов)
1-валик для намотки пружины, 2-пружина, 3-зацеп на стенке магазина,
4-подаватель. Пружина, как видно из рисунка, работает на растяжение (раскручивание). Вообще-то пружины растяжения в наше время для стрелкового оружия считаются дурным тоном, но, вероятно, создатель винтовки М16 знал, что делал.
'Просто оставить блок из 4 стволов'
Уважаемый fuss, а чем Вас не устраивает одноствольный вариант, позволяющий создать высокую плотность огня при умеренной отдаче?
С уважением Donkey

[fuss]

Одноствольный- тоже вариант. Только при очереди, даже короткой и быстрой, его может "повести" в сторону и тогда "накрыть" цель попаданиями станет проблематично. Кроме того, при выстреле по убегающей цели на 20-25 м. надо накрыть её как-бы "пучком" попаданий, а не "линией" попаданий. Ну и, кроме того, ведь станет же стрелок "цедить" выстрелы по одному (а потом жаловаться на низкую убойность) а надо "залпом". С барабаном получилось бы выстрелить все восемь пуль почти мгновенно, особенно при безгильзовом боеприпасе (теоретическом)
Кроме того, ведь одноствольные конструкции такого типа уже существуют. В моём понимании описанное мной устройство - это как-бы карманный дробовик, только с лучшими показателями прицельной дальности (сравнимый с пистолетом) и многозарядный (напр. 10выстрелов х8пуль), при этом компактный. Хотя, понимаю, это теория и фантазии, вобщем-то

[Grossfater Muller]

А менты потому и открещиваются от Пернача, что ОД пули там не просто малое - его просто нету.
А стрельба очередями - это всегда повышенное рассеивание - и увеличение количества промахов, что для полицейского оружия, мягко говоря, нежелательно.

[mpopenker]

> 'Просто оставить блок из 4 стволов'
уверяю вас, блок из 4 стволов калибра 6.35 будет тяжелее, чем один ствол калибра .45, при этом суммарная энергия 4х6.35 (4х90=360Дж) будет меньше, чем дульная энергия одного патрона .45АКП (500-550Дж)
Отсюда вопрос: И НАФИГА ЭТО НУЖНО?

[Donkey]

Уважаемый fuss!
В первом постинге Вы писали:
'И вот я подумал: а если пули в таком выстреле будут очень быстро вылетать как бы "стайкой", группой, причём не ложиться точно "дырка в дырку", а накрывать мишень подобно дробовому выстрелу'
Вот статья в журнале ТМ-12-95 как раз на эту тему, история развития залповых средств поражения противника.
С уважением Donkey

[Max Popenker]

2 Donkey: кто б сомневался, всё уже придумано до нас.
Просто в силу как общего недостатка информации по теме, так и нежелания изобретателей вундервафлей изучать предмет поглубже, и получается многократное изобретение одного и того же велосипеда с квадратными колесами.

[Donkey]

2 Donkey: кто б сомневался, всё уже придумано до нас.
Просто в силу как общего недостатка информации по теме, так и нежелания изобретателей вундервафлей изучать предмет поглубже, и получается многократное изобретение одного и того же велосипеда с квадратными колесами.

Уважаемый Максим!
Рад, что Ваши ник и аватар благополучно восстановились.
Мне кажется, что Вы без особого энтузиазма восприняли идею fuss-a потому, что сами достаточно хорошо стреляете и попасть в цель одиночным выстрелом из обычного самозарядного пистолета для Вас---не проблема. А предлагаемая им концепция рассчитана на НЕОПЫТНОГО стрелка в стрессовой ситуации. Другое дело, что его конструктивное решение (блок стволов с барабаном и автоматическим заряжанием) СЛИШКОМ УСЛОЖНЕНА для личного оружия.
А сама концепция многоствольности для личного оружия сыграла важную роль в прошлом http://www.gelos.ru/month/nov2003/bigimages/204-1.jpg ,
и, возможно, сыграет в будущем http://www.metalstorm.com/04_what_is_a_smart_gun.html
С уважением Donkey

[Donkey]

Уважаемый fuss!

Одноствольный- тоже вариант. Только при очереди, даже короткой и быстрой, его может "повести" в сторону и тогда "накрыть" цель попаданиями станет проблематично.

Если мы примем массу пули 3,25г, подсыплем в патрон 6,35*15,5 пороху до 0,16г (как говорилось выше), то его импульс отдачи будет 1,25кг*м/с. Пусть масса затвора 150г, тогда его энергия 5,2Дж (пренебрегаем для простоты трением гильзы в патроннике, допустим, у нас там канавки Ревелли или патрон смазанный), ставим возвратную пружину длиной в поджатом состоянии 6см и подбираем ей такую жесткость, чтобы на 5см энергия затвора полностью расходовалась без удара в заднем положении (параметры пружины попозже посчитаю). Средняя сила воздействия отдачи на оружие 104Н (10,6кгс). Может ли взрослый человек умеренного физического развития несколько секунд удерживать в руках предмет такого веса, чтобы его не 'повело'? Думаю, что может.

Кроме того, при выстреле по убегающей цели на 20-25 м. надо накрыть её как-бы "пучком" попаданий, а не "линией" попаданий. [/b]

А почему 'пучком', а не 'линией'? Цель находится на двухмерной плоскости (не летает), вертикальный ее размер примерно в 3-5 раз, в зависимости от ракурса, больше горизонтального (бегущая фигура). Мне кажется, что одномерной 'линией' выстрелов , КОРРЕКТИРУЕМЫХ ПО ТРАССАМ, ее можно поразить с большей вероятностью и ЭКОНОМИЧНОСТЬЮ, чем 'пучком' (двухмерное рассеивание)
С уважением Donkey

[Max Popenker]

Господа, еще раз повторюсь - системы типа SALVO многоствольные себя не оправдали. Из-за большой массы, не в последнюю очередь.
Боитесь промазать в упор - берите патрон .45, .44 или .38/.357 с дробью или картечью, благо ничего изобретать не нужно, патроны такие делают серийно. При этом сохранится возможность тсрелять и нормальной пулей.
Будтье проще, короче.

[Max Popenker]

Уважаемый fuss!
Мне кажется, что одномерной 'линией' выстрелов , КОРРЕКТИРУЕМЫХ ПО ТРАССАМ, ее можно поразить с большей вероятностью и ЭКОНОМИЧНОСТЬЮ, чем 'пучком' (двухмерное рассеивание)

Я же говорю - все уже изобретено до нас. в конце 80х некто Юджин Стонер предлагал именно это в своей винтвоке ARES FARC III - все патроны трассирующие, малого калибра (порядка 5мм) и стрелять от пуза корректируя огонь по трассам.
Да только не вышло, и счас не выйдет - ибо 1) трассеры сильно загрязняют ствол 2) непримелимы в гражданском оружии (высока опасность создания очагов возгорния при промахе) и 3) автоматическое гражданское оружие самообороны - вещь нереальная законодательно.
------------------
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

[ASv]

С картечью калиберной было бы интересно, но должно поплющить на пульном входе. А дробь разнесёт из-за нарезов гораз сильно.

[Max Popenker]

А дробь разнесёт из-за нарезов гораз сильно.

Так ведь задача то и была - обеспечить расеивание, чтоб даже законченные мазилы имели хоть какой-то шанс зацепить цель
------------------
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

[Donkey]

С картечью калиберной было бы интересно, но должно поплющить на пульном входе. А дробь разнесёт из-за нарезов гораз сильно.

Уважаемый ASv!
Все-таки пуля из нарезного ствола, даже маленькая, заметно лучше дробины (картечины).
Пусть масса того и другого 2,6г (как 22LR), начальная скорость 310м/с, тогда баллистический коэффициент картечины 0,064, а пули 0,118. Убойная дистанция, на которой энергия падает до 80Дж, для картечины будет ок.80м, а для пули ок.140м.
Расчеты, конечно, очень приблизительные, при помощи баллистических калькуляторов отсюда http://www.ada.ru/Guns/ballistic/index.htm ,
но тенденцию показывают.
С уважением Donkey

[Donkey]

Я же говорю - все уже изобретено до нас. в конце 80х некто Юджин Стонер предлагал именно это в своей винтвоке ARES FARC III - все патроны трассирующие, малого калибра (порядка 5мм) и стрелять от пуза корректируя огонь по трассам.

Уважаемый Максим !
Вот отсюда, если Вас не затруднит, пожалуйста подробно----очень интересно (да и автор у этой ARES FARC III весьма солидный) . На Вашем сайте этой винтовки нет, а в Интернете я обнаружил только краткое упоминание на английском (в котором, мягко говоря, не силен). Наверное, у Вас что-нибудь найдется (материал или ссылка)
Заранее благодарен
[/B][/QUOTE]Да только не вышло, и счас не выйдет - ибо 1) трассеры сильно загрязняют ствол 2) неприемлимы в гражданском оружии (высока опасность создания очагов возгорания при промахе) и 3) автоматическое гражданское оружие самообороны - вещь нереальная законодательно.
[/B][/QUOTE]
1) естественно (тугоплавкие оксиды МgO, SrO, ВаО конденсируются и оседают на стенках ствола), однако вполне преодолимо (вариант: прикрыть трассирующий состав нитроцеллюлозной пленкой такой толщины, чтобы воспламенение трассера происходило ближе к дульной части ствола, где скорость газов достаточно высока, и конденсированные частицы будут вынесены наружу раньше, чем достигнут стенок)
2) я, вообще-то предполагал 'тех, кто оружием пользуются редко (техперсонал, штабные работники и пр.)'.
3) ничего не поделаешь, закон есть закон, увы.
С уважением Donkey

[Grossfater Muller]

Ребята, кстати...
Ещё в книжке у Маркевича было описано 7-ствольное ружьё калибра около 5,6 мм. Стреляли по стаям уточек-гусиков.
Поэтому дело началось ещё задолго до САЛВО...