Автомат АО-63

Сообщение 22 май 2017, 09:37.

Гениально!
Что бы докопаться до истины и кое что найти, пришлось аж на пять страниц вернуться.
Медальку? LOL
Модификаций было не мало. Откат коробки у всех.
А всяких опытных еще больше. Включая стволы с двумя патронниками и прочие чудеса.
Самым пожалуй интересным был вариант Фолкнера. С листовой коробкой. Но получилось довольно коряво, пару лет помурыжили и выбросили.
ИзображениеИзображение
Изначально написано Fath:
[B]У тамошних пулеметчиков артрит наверное в порядке вещей был. :)

10 кг. ничего особенного. Патроны, все равно второй номер таскает.
Вот у MAGистов, да, коленки бо-бо. Но там еще лента и броня.
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2088
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.


Сообщение 22 май 2017, 10:17

Да я про руки: просто иукояткой в ладонь при аатоматическом нехило долбить должно при такой конструкции.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 22 май 2017, 11:33

Изначально написано Fath:
[B]Да я про руки: просто иукояткой в ладонь при аатоматическом нехило долбить должно при такой конструкции.
с какого перепугу?
рукоятка вместе с прикладом на раме крепятся, относительно которой ствольная коробка и телепается.
Изображение
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9532
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 22 май 2017, 14:13

Ааа, ссори, не увидел. Ну тогда усё ок.
Fath
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7892
Зарегистрирован:
21 авг 2003, 00:56.

Сообщение 22 май 2017, 14:37

Брен это не НСВ и не трёхлинейка,поэтому с руках не держал,и могу всего не знать.
Но как мне видится,откат там возможен только когда пулемёт на станке,и зажат за проушину рамы.
Когда же пулемёт на сошке,и сошки стоят на газтрубке,которая со ствольной коробкой заодно,то как там чё откатывается трудно представить.
Ну если только конечное сошки стоят не на ровном льду.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 25 май 2017, 11:01

Изначально написано Vigilante:
[B]
Потому что сменные барабаны сводят на нет преимущества безгильзовых патронов и усугубляют недостатки обычных. Куда более разумным решением была трёхстволка от Diehl, поскольку три ствола и три патронника позволяют куда проще реализовать залп в три выстрела с откатом, и такое оружие гораздо бережнее обращается с патронами - меньше скорость при досылании, меньше нагрев стволов и патронников. И магазин бы получился втрое короче, нежели у H&K G-11, из трёх однорядных секций. А если патроны цилиндрические, то и в шесть - шесть двухрядных секций с перестроением в один ряд у каждой.
Преимущество в простоте конструкции с барабаном могло бы перевесить в том случае, если бы он был постоянным, позволял как быстрое перезаряжание, так и дозарядку и перезарядку по одному патрону. Но тогда понадобилось бы носить патроны в неких устройствах для быстрого заряжания (либо в неких кассетах для такого устройства, встроенного в оружие), которые при этом должны защищать патроны от повреждений и быть простыми и лёгкими. По крайней мере, не тяжелее магазинов.


Все вышежелаемое, - постоянный барабан, быстрое перезаряжение, питание от магазинов - было в SPIW от Харингтон и Ричардсон. Но в нем все три пули в "траунде" имели один пороховой заряд, что ставило крест на кучности. Если сделать траунд с отдельными пороховыми каморами для каждой пули и усм с разнесением по времени, получился бы очень интересный залповый мушкет.
Проблема таких "залповых" пепелацев в том, что сейчас война часто идет в городской застройке, на ближних дистанциях. В бою, скажем, внутри дома перестреливаясь с врагом через лестничный пролет, где бывает нужно просто перечеркнуть врага очередью, или прижать его огнем - залповый пепелац, который выстреливает разом по три патрона (сильная отдача), и имеет малую емкость магазина из-за габарита траунда (или иных блоков патронов) - мало пригоден.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 25 май 2017, 14:15

Но в нем все три пули в "траунде" имели один пороховой заряд, что ставило крест на кучности.

Это почему? залповый патрон нестрадает излишней кучностью по определению.
Если сделать траунд с отдельными пороховыми каморами для каждой пули и усм с разнесением по времени,

Смысла мало. Отдачи у варианта с подвижным стволом все равно меньше
Проблема таких "залповых" пепелацев в том, что сейчас война часто идет в городской застройке, на ближних дистанциях. В бою, скажем, внутри дома перестреливаясь с врагом через лестничный пролет, где бывает нужно просто перечеркнуть врага очередью, или прижать его огнем - залповый пепелац, который выстреливает разом по три патрона (сильная отдача), и имеет малую емкость магазина из-за габарита траунда (или иных блоков патронов) - мало пригоден.

Проблема в еще в том, что залповый вариант обладает меньшей пробивной возможностью пуль. А при распостранении бронежилетов ето плохо.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 25 май 2017, 22:08

Изначально написано Varnas:
[B]
Это почему? залповый патрон нестрадает излишней кучностью по определению.

Взаимное влияние пороховых газов у дул, и конусов маха от пуль. При общей пороховой каморе не лечится никак. Нужно вводить отдельную камору для каждой пули, (увеличение габарита патрона) и задержку инициации зарядов, либо в усм (усложнение усм) либо на уровне задержки воспламенения в каморах, (удорожание и увеличение требований к точности изготовления каждого патрона).

Изначально написано Varnas:
[B]
Смысла мало. Отдачи у варианта с подвижным стволом все равно меньше

Это широкое поле для дискуссии, каждое решение тащит за собой и сопутствующие недостатки.

Изначально написано Varnas:
[B]
Проблема в еще в том, что залповый вариант обладает меньшей пробивной возможностью пуль. А при распостранении бронежилетов ето плохо.

"Залповый" вариант это условное название. Если он выпускает реально три пули одновременно, он никогда не будет принят из-за малой кучности. А если выпускает с микро-задержкой для исключения влияния пуль друг на друга, они попадут в жилет не одновременно.
В любом случае, проблема бронебойности ни на одном конкурсе на автомат повышенной кучности в ТТЗ не стояла, и никого не волновала. Солдаты в "средних" бронежилетах нормально поражаются современными промежуточными патронами с бронебойными пулями. А "тяжелые" бронежилеты, которые держат винтовочный бронебойный патрон на поле боя не часто встретишь - после дня ношения, от них позвоночник ссыплется в трусы. Вот когда появятся на поле боя экзоскелеты,на которых будет навешаны бронеплиты не давящие на стрелка... тогда... Тогда видимо каждого бойца придется вооружать, чем-то под 12,7, и проблема залповых автоматов отпадет сама собой. -)
Вообще же, - личное мнение - Дардик с его трипл траундами был наиболее близок к созданию эффективного автомата повышенной кучности. Проблемы там все были решаемые. Но это получился бы узкоспециализированный мушкет для полевых сражений, мало применимый на близких дистанциях. Технически, идея была красивая.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 25 май 2017, 22:31

Davinci писал(а):проблема бронебойности ни на одном конкурсе на автомат повышенной кучности в ТТЗ не стояла, и никого не волновала.

Тогда и патрон 7н6 всех устраивал.
Но вот сейчас уже есть 7н22,7н24 и даже 7н39.
То есть наглядно видно,что повышение бронебойности в разы важнее повышения кучности.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 25 май 2017, 23:14

Изначально написано VID69:
[B]
Тогда и патрон 7н6 всех устраивал.
Но вот сейчас уже есть 7н22,7н24 и даже 7н39.
То есть наглядно видно,что повышение бронебойности в разы важнее повышения кучности.


Я вам даже больше скажу, наглядно видно, что уши важнее носа. Уши и нос (бронебойный патрон в залповом автомате) вместе никак нельзя, ага. Табу. Харам. Грех.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 26 май 2017, 01:21

Davinci писал(а):вместе никак нельзя, ага

Если все эти дардики и прочие дадут высокую кучность,но потеряют в бронепробиваемости,то шанса у них нет никакого.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован:
06 апр 2017, 20:56.

Сообщение 26 май 2017, 02:26

Изначально написано VID69:
[B]
Если все эти дардики и прочие дадут высокую кучность,но потеряют в бронепробиваемости,то шанса у них нет никакого.

А с каких дел они должны потерять в бронепробиваемости? Там были образцы и под вполне вменяемые пули с нормальной начальной скоростью.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 26 май 2017, 08:55

Изначально написано Davinci:
[B]Все вышежелаемое, - постоянный барабан, быстрое перезаряжение, питание от магазинов - было в SPIW от Харингтон и Ричардсон.

Это совсем другое, и по смыслу, и по реализации. И по возможности применять безгильзовые патроны. В IWEKA G-11 отсутствует досылание и извлечение, а также перегрев патронников, при очень простой конструкции, что очень хорошо для безгильзовых патронов. В SPIW H&R всё это есть, и с обтюрацией там ещё сложнее, чем в просто револьвере.
Изначально написано Davinci:
[B]Но в нем все три пули в "траунде" имели один пороховой заряд, что ставило крест на кучности.

Надо было сделать толкающие ведущие устройства вместо тянущих, с торможением в надульном устройстве, например в ДТК или глушителе. И все счастливы - газы не бьют по хвостам стрел, совершают полезную работу после разгона снарядов, ведущие устойства летят медленнее и не так далеко, с меньшим риском задеть кого не надо и залететь куда не следует.
А отказались от него из-за непомерной массы оружия и ненадёжности пластмассовых гильз. Первое - странно, вроде бы наоборот, простое устройство и стволы, просверленные в одном куске металла должны способствовать уменьшению массы. Второе, гипотетически, исправимо подбором материала и толщины гильз, изменением конструкции патрона и оружия.
Изначально написано Davinci:
[B]Проблема таких "залповых" пепелацев в том, что сейчас война часто идет в городской застройке, на ближних дистанциях. В бою, скажем, внутри дома перестреливаясь с врагом через лестничный пролет, где бывает нужно просто перечеркнуть врага очередью, или прижать его огнем - залповый пепелац, который выстреливает разом по три патрона (сильная отдача), и имеет малую емкость магазина из-за габарита траунда (или иных блоков патронов) - мало пригоден.

Это едва ли. Автоматические пепелацы для CQB частенько делают как раз с громоздкими магазинами (всякие барабаны, BETA-C) и коробками под ленту (укороченые пулемёты), а также и под мощные патроны (9х39, .45, .50, 12ga). Проблема с отдачей и вызываемым ею рассеиванием решается за счёт малого расстояния. Далее, импульсы отдачи у патронов SPIW с одной стрелкой были 0.3-0.35 кгс, поэтому даже залп тремя был бы в этом плане менее ощутимым, чем одиночный выстрел 7.62 мм винтовочным патроном (0.9-1.05 кгс против 1.17-1.24 кгс). "Траунд" от H&R врядли был мощнее.
Скорее уж можно опасаться того, что против залпового оружия стали бы применять "живые щиты" из пленников. Однако у него предполагалось очень маленькое и предсказуемое рассеивание, ровно настолько, чтобы корректировать ошибки прицеливания на всех дальностях, поэтому возможность застрелить противника, который прячется за другим человеком могла, бы и сохраниться. По крайней мере вблизи, где пули летят так близко, словно это одна пуля.
Изначально написано Varnas:
[B]Проблема в еще в том, что залповый вариант обладает меньшей пробивной возможностью пуль. А при распостранении бронежилетов ето плохо.

С пробивной способностью у стрелок всё хорошо. Поскольку у них даже при малой массе можно удлинение и поперечную нагрузку сделать больше, чем у винтовочных 7.62 мм пуль. НЯЗ, те, что были для SPIW, сравнивали с ними по части пробивания СИБЗов.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 26 май 2017, 10:44

Vigilante писал(а):Это едва ли. Автоматические пепелацы для CQB частенько делают как раз с громоздкими магазинами (всякие барабаны, BETA-C) и коробками под ленту (укороченые пулемёты), а также и под мощные патроны (9х39, .45, .50, 12ga). Проблема с отдачей и вызываемым ею рассеиванием решается за счёт малого расстояния.

Davinci имел ввиду что IWEKA G11 не имела режима огня длинными очередями в силу конструкции, только залп/замена сверхбыстрого темпа с отсечкой и одиночными. Поэтому давить огнём там пришлось бы теми же стройками за несколько нажатий спускового крючка.
KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3318
Зарегистрирован:
17 авг 2011, 23:19.

Сообщение 26 май 2017, 11:08

To Davinci:Насчет узкоспециализированного автомата только для полевых сражений.А давайте взглянем на это под другим углом. Возможно те залповые системы что тут обсуждаются это последний импульс для развития автомата как боевого оружия? Последний шанс от превращения роли автоматчика на поле боя в роль статиста а роли самого автомата в ПДВ на случай как бы с CCTшником и JTACом чего не вышло?Потому что дальше только роль револьвера или шашки кавалериста и аллес :) уже вон самым важным делом считается какой формы дырочки лучше подходят для фурнитуры,M-Lock или Ж-Lock :)
KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3318
Зарегистрирован:
17 авг 2011, 23:19.

Сообщение 26 май 2017, 12:46

Изначально написано KARASU -TENGU:
[B]Davinci имел ввиду что IWEKA G11 не имела режима огня длинными очередями в силу конструкции, только залп/замена сверхбыстрого темпа с отсечкой и одиночными. Поэтому давить огнём там пришлось бы теми же стройками за несколько нажатий спускового крючка.

Он написал про все, стреляющие залпами, и что препятствовать их применению в ближнем бою будет отдача, габариты магазинов и малая их ёмкость.
Автоматический огонь в "залповых автоматах" давно научились реализовывать так или иначе. Да и стрельба отдельными залпами может быть большим сюрпризом :P Например, знаменитый восьмиствольный дробовик Colt "Defender" якобы создавал большую плотность огня, чем пистолеты-пулемёты, притом что в нём никакой автоматики не было вообще :P
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 26 май 2017, 13:17

Изначально написано Vigilante:
[B]
Это совсем другое, и по смыслу, и по реализации. И по возможности применять безгильзовые патроны. В IWEKA G-11 отсутствует досылание и извлечение, а также перегрев патронников, при очень простой конструкции, что очень хорошо для безгильзовых патронов. В SPIW H&R всё это есть, и с обтюрацией там ещё сложнее, чем в просто револьвере.

В SPIW H&R патронников - 3 штуки, которые вращаются и используются поочередно. Так что подозреваю, перегрев никак не был его главной проблемой. С обтюрацией там нет никаких сложностей, она просто отсутствует, как в обычном револьвере. При этом барабан со всех сторон защищен кожухом, который предохраняет его от ударов, что избавляет от главной револьверной проблемы - "мы уронили револьвер на бок и соосность ствола и камор ушла в лес". Одним из "узких" мест системы, подозреваю, было как раз то, что если у револьвера прорывающиеся между стволом и барабаном газы уходят в атмосферу, то у H&R они оказываются внутри кожуха и загрязняют механизм.

Изначально написано Vigilante:
[B]
Надо было сделать толкающие ведущие устройства вместо тянущих, с торможением в надульном устройстве, например в ДТК или глушителе. И все счастливы - газы не бьют по хвостам стрел, совершают полезную работу после разгона снарядов, ведущие устойства летят медленнее и не так далеко, с меньшим риском задеть кого не надо и залететь куда не следует...
...Далее, импульсы отдачи у патронов SPIW с одной стрелкой были 0.3-0.35 кгс, поэтому даже залп тремя был бы в этом плане менее ощутимым, чем одиночный выстрел 7.62 мм винтовочным патроном (0.9-1.05 кгс против 1.17-1.24 кгс). "Траунд" от H&R врядли был мощнее.
...С пробивной способностью у стрелок всё хорошо. Поскольку у них даже при малой массе можно удлинение и поперечную нагрузку сделать больше, чем у винтовочных 7.62 мм пуль. НЯЗ, те, что были для SPIW, сравнивали с ними по части пробивания СИБЗов.


У H&R были не стрелки, а нормальные пули калибра 5,6мм. Поэтому все разговоры о толкающих и тянущих "поддонах" это мимо него.

Изначально написано Vigilante:
[B]
А отказались от него из-за непомерной массы оружия и ненадёжности пластмассовых гильз. Первое - странно, вроде бы наоборот, простое устройство и стволы, просверленные в одном куске металла должны способствовать уменьшению массы. Второе, гипотетически, исправимо подбором материала и толщины гильз, изменением конструкции патрона и оружия.

Непомерная масса оружия была вызвана желанием военных присобачить к винтовке многозарядный гранатомет, это было обязательным в ТТЗ. Без гранатомета вес был бы конечно больше чем у стандартной винтовки, но не такой конский; нельзя получить прирост эффективности ничем не пожертвовав. Проблема с гильзами была решаемой, на подобных траундах потом прототипы скорострельных авиапулеметов делали.
Там проблема была в отвратительной кучности из-за одновременного вылета пуль, (поэтому и стволы потом были не "в одном куске" металла, а каждый отдельно с возможностью собственной пристрелки), и в ненадежности работы, (возможно как раз из-за повышенного загрязнения в укрытом барабане). Проблемы технически, как мне кажется, решаемые. А вот с точки зрения экономики и тактики - тут бездна вопросов.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 26 май 2017, 13:21

Изначально написано KARASU -TENGU:
[B]To Davinci:Насчет узкоспециализированного автомата только для полевых сражений.А давайте взглянем на это под другим углом. Возможно те залповые системы что тут обсуждаются это последний импульс для развития автомата как боевого оружия? Последний шанс от превращения роли автоматчика на поле боя в роль статиста а роли самого автомата в ПДВ на случай как бы с CCTшником и JTACом чего не вышло?Потому что дальше только роль револьвера или шашки кавалериста и аллес :) уже вон самым важным делом считается какой формы дырочки лучше подходят для фурнитуры,M-Lock или Ж-Lock :)


Кстати, возможно. Но тут уже разговор уходит вообще в место пехотинца на современном поле боя. Автомат ведь лишь часть системы вооружения, которые должны дополнять друг-друга. А это тянет разговор о всей системе вооружения пехоты и других родов войск. На что даже у господ-генералов никогда не бывает единого мнения. :)
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 26 май 2017, 14:17

Изначально написано Davinci:
[B]В SPIW H&R патронников - 3 штуки, которые вращаются и используются поочередно. Так что подозреваю, перегрев никак не был его главной проблемой.

В IWEKA G-11 патронников 51 штука. Перегреть его ещё сложнее.
Изначально написано Davinci:
[B]С обтюрацией там нет никаких сложностей, она просто отсутствует, как в обычном револьвере.

Это у просто револьвера можно на ней забить, поскольку давление и пороховой заряд сравнительно невелики, и стреляют из него немного. У револьверного автомата или пулемёта, да ещё высокотемпового и под безгильзовый патрон, перекрывать надо, иначе есть риск очень быстро привести его в негодность и подпалить патроны в магазине. Но если в просто барабане можно заткнуть щели двумя втулками, или перемещением барабана и ствола в продольном направлении, то "открытый патронник" надо затыкать ещё и с боков. Поэтому Дардик придумал "полубезгильзовые" патроны, у которых для облегчения в боковых стенках гильзы были проделаны большие окна, а обтюрация осуществлялась торцами и рёбрами того "скелета", что оставался.
Изначально написано Davinci:
[B]У H&R были не стрелки, а нормальные пули калибра 5,6мм. Поэтому все разговоры о толкающих и тянущих "поддонах" это мимо него.

У него были такие же стрелки и ведущие устройства, как в двух других патронах для первого поколения SPIW. Но даже и с обычными пулями можно использовать поддоны, не обязательно даже чтобы пули были подкалиберными. Главное - заткнуть дуло на то время, когда пули его покидают. В советских разработках бесшумного оружия это было реализовано, правда, там это было нужно для большей эффективности глушителей. Но и SPIW это не помешало бы - проблема громкости и вспышки при стрельбе была такой, что AAI в своих образцах использовала надульное устройство для борьбы с этим. Даже пытались сделать такую штуку, которая бы работала как глушитель, плямягаситель и дульный тормоз.
Изначально написано Davinci:
[B]Непомерная масса оружия была вызвана желанием военных присобачить к винтовке многозарядный гранатомет, это было обязательным в ТТЗ.

С гранатомётом и тремя гранатами эта штука была на 4 кило тяжелее других образцов. Где-то чего-то не так было сделано.
Изначально написано Davinci:
[B]Там проблема была в отвратительной кучности из-за одновременного вылета пуль

Не, стрелки из него вылетали как раз неодновременно, вопреки желанию разработчиков. И это была проблема, покольку когда первая достигала дульного среза, давление во всех трёх стволах падало, и две другие вылетали с меньшей начальной скоростью. Плюс влияние пороховых газов из соседних стволов на хвосты стрел и воздействие отделявшихся секторов ведущих устройств. Соответственно, есть два пути решения проблемы. Первый - разделить заряд на три отдельных, пусть и в одной гильзе, и воспользоваться неодновременным вылетом стрел чтобы избежать воздействия газов из соседних стволов. Этим путём и пошёл Дардик сотоварищи в попытке усовершенствовать пушку. Второй - затыкать стволы толкающими поддонами на то время, пока снаряды по инерции вылетают из них.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 26 май 2017, 18:59

Но и SPIW это не помешало бы - проблема громкости и вспышки при стрельбе была такой, что AAI в своих образцах использовала надульное устройство для борьбы с этим.

Ну еще бы. При скоростях 1400-1500 кпд метания куда ниже чем при 1000. Следовательно для той же нергии надо куда больше пороха.
Даже пытались сделать такую штуку, которая бы работала как глушитель, плямягаситель и дульный тормоз.

Ну любой глушитель так и работает. ПРоблема как совместить глушитель, подкалиберные пули и кучность.
И это была проблема, покольку когда первая достигала дульного среза, давление во всех трёх стволах падало, и две другие вылетали с меньшей начальной скоростью.

Это очевидно. Однако насколько ето влияет на разброс скоростей? Тем боле для многопульного патрона, которому излишния кучность вредна.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 26 май 2017, 19:21

Изначально написано Varnas:
[B]Однако насколько ето влияет на разброс скоростей? Тем боле для многопульного патрона, которому излишния кучность вредна.

Настолько, что кучность нашли неудовлетворительной. Но поскольку образец и так забраковали из-за массы и небезопасной конструкции, доработать его не удалось.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 26 май 2017, 20:14

Настолько, что кучность нашли неудовлетворительной.

Возможно дело еще в пороховом заряде. Пр такой конструкции желательно утрамбовка заряда.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23306
Зарегистрирован:
11 авг 2005, 09:50.

Сообщение 03 июн 2017, 12:26

Изначально написано Vigilante:
[B]
Это у просто револьвера можно на ней забить, поскольку давление и пороховой заряд сравнительно невелики, и стреляют из него немного. У револьверного автомата или пулемёта, да ещё высокотемпового и под безгильзовый патрон, перекрывать надо, иначе есть риск очень быстро привести его в негодность и подпалить патроны в магазине...

У некоторых обычных револьверных патронов пороховой заряд такой, что винтовки отдыхают в углу. Что до HR SPIW, вы придумываете проблему, где её нет. HIVAMP был разработан еще до конкурса SPIW, и патроны рядом с барабаном у него не детонировали, при куда более высокой скорострельности. То же и с более поздним HIVAP.

Изначально написано Vigilante:
[B]
У него были такие же стрелки и ведущие устройства, как в двух других патронах для первого поколения SPIW.

Здесь Вы правы, варианты SPIW были стреловидными, мои извинения. Попутал с более поздним .31 TRW\HIVAP.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 04 июн 2017, 12:10

Изначально написано Davinci:
[B]У некоторых обычных револьверных патронов пороховой заряд такой, что винтовки отдыхают в углу.

Из револьверов под такие патроны не стреляют много и быстро. И магазины на них не вешают.
Изначально написано Davinci:
[B]Что до HR SPIW, вы придумываете проблему, где её нет. HIVAMP был разработан еще до конкурса SPIW, и патроны рядом с барабаном у него не детонировали, при куда более высокой скорострельности. То же и с более поздним HIVAP.

Их патроны были с гильзой, а не безгильзовыми. Гильза обеспечивала обтюрацию. Они были gatling-style, с непрерывно вращающимся блоком стволов. Это упрощало обтюрацию, так как не было зазоров между блоком патронников, стволом и рамкой. И патрон по мере вращения блока стволов после того как попадал в патронник удалялся от того места, где конвейер соединялся с оружием. К тому же надёжную систему подачи сделать не удалось, стволы быстро грелись, из-за чего длина очередей была ограничена 200-600 выстелами, которые пулемёт выкидывал за секунду с небольшим. HIVAP делал 500 выстрелов в секунду и предположительно мог быть улучшен до 700 выстрелов в секунду.
Изначально написано Davinci:
[B]Здесь Вы правы, варианты SPIW были стреловидными, мои извинения. Попутал с более поздним .31 TRW\HIVAP.

HIVAP тоже стрелял СПЭЛ.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 04 июн 2017, 13:54

Изначально написано Vigilante:
[B]
Из револьверов под такие патроны не стреляют много и быстро. И магазины на них не вешают.

Ну, во первых - стреляют. Мичулек на своих тренировках строчит как пулемет, и несмотря на то, что на замедленной съемке явно видно, что пламя вырывающееся между стволом и барабаном падает и на остальные каморы, но патроны, при этом, в вашей терминологии, "не подпаляются".

Изначально написано Vigilante:
[B] Их патроны были с гильзой, а не безгильзовыми. Гильза обеспечивала обтюрацию. Они были gatling-style, с непрерывно вращающимся блоком стволов. Это упрощало обтюрацию, так как не было зазоров между блоком патронников, стволом и рамкой. И патрон по мере вращения блока стволов после того как попадал в патронник удалялся от того места, где конвейер соединялся с оружием. К тому же надёжную систему подачи сделать не удалось, стволы быстро грелись, из-за чего длина очередей была ограничена 200-600 выстелами, которые пулемёт выкидывал за секунду с небольшим. HIVAP делал 500 выстрелов в секунду и предположительно мог быть улучшен до 700 выстрелов в секунду.


Так и в SPIW патроны были с гильзой. Ровно такой же пластиковой гильзой, как и на HIWAP. Что касается "быстро грелись", неудивительно при таком темпе стрельбы, и не с одного, а с двух стволов. При этом, однако, перегревались стволы, а не "подпалялись" патроны. И длинну очереди фирма предполагала увеличить именно изменением материалов стволов, а не работой над большей огнестойкостью патронов.

Изначально написано Vigilante:
[B]
HIVAP тоже стрелял СПЭЛ.


А это тогда кто?..
Изображение
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 05 июн 2017, 16:56

Изначально написано Davinci:
[B]Ну, во первых - стреляют. Мичулек на своих тренировках строчит как пулемет, и несмотря на то, что на замедленной съемке явно видно, что пламя вырывающееся между стволом и барабаном падает и на остальные каморы, но патроны, при этом, в вашей терминологии, "не подпаляются".

Мичулек при стрельбе из револьвера под .500S&W выдаёт очередь в пять выстрелов с темпом 300 в/м, после чего с чувством, с толком, с расстановкой перезаряжается. Все газы утекли сразу в атмосферу, а не в корпус и магазин, которых нет, и подпалили максимум пять патронов с металлической гильзой, надёжно прикрытых с трёх сторон рамкой и барабаном, а с чётвёртой - пулей.
Продвинутые автоматы делали 420-600-... в/м непрерывной очередью и 1000-6000 короткой, при ёмкости магазина в 24-60 патронов. И созданы они были не под отдельных уникумов со strenght = endurance = 10, трейтом fast shot и перком weapon handling, а под рядовых вчерашних школьников, отнятых от сохи по случаю Третьей Мировой.
Изначально написано Davinci:
[B]Так и в SPIW патроны были с гильзой. Ровно такой же пластиковой гильзой, как и на HIWAP. Что касается "быстро грелись", неудивительно при таком темпе стрельбы, и не с одного, а с двух стволов. При этом, однако, перегревались стволы, а не "подпалялись" патроны. И длинну очереди фирма предполагала увеличить именно изменением материалов стволов, а не работой над большей огнестойкостью патронов.

Потому и не подпалялись, что была гильза, которая обеспечивала обтюрацию по всей длине "открытого патроника" и защиту зарядов оставшихся патронов. У нас разговор начался с обсуждения системы под безгильзовый патрон, и тезиса о том, что зазор между стволом и барабаном перекрывать не надо.
Изначально написано Davinci:
[B]А это тогда кто?..

Похоже на патрон 12.7 мм пулемёта от "Tround Corporation" со Спрингфилдского арсенала.
http://www.youtube.com/watch?v=MTh0EMAH99A
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 05 июн 2017, 17:25

Изначально написано Vigilante:
[B]
Мичулек при стрельбе из револьвера под .500S&W выдаёт очередь в пять выстрелов с темпом 300 в/м, после чего с чувством, с толком, с расстановкой перезаряжается. Все газы утекли сразу в атмосферу, а не в корпус и магазин, которых нет, и подпалили максимум пять патронов с металлической гильзой, надёжно прикрытых с трёх сторон рамкой и барабаном, а с чётвёртой - пулей.
Продвинутые автоматы делали 420-600-... в/м непрерывной очередью и 1000-6000 короткой, при ёмкости магазина в 24-60 патронов. И созданы они были не под отдельных уникумов со strenght = endurance = 10, трейтом fast shot и перком weapon handling, а под рядовых вчерашних школьников, отнятых от сохи по случаю Третьей Мировой.


Мичулек перезаряжается так, что я не успеваю увидеть как новые патроны оказались в барабане. -) Но не суть. У револьверов действительно газы истекают сразу в атмосферу. Но и у H&R SPIW газы не замкнуты некоем герметичном объеме: там открытое окно выброса гильз справа. А поскольку траунды имели нормальную герметичную гильзу, в отличие от всяких там безгильзовых брикетов, самовоспламенение патронов не происходило. Тем более, что там всего 20 патронов магазине. Повторюсь, в такой системе проблема скорее в загрязнении оружия продуктами сгорания пороховых газов. Все что в револьвере выдувает в атмосферу, здесь оседает на подвижных деталях, и в магазине.

Изначально написано Vigilante:
[B]
Потому и не подпалялись, что была гильза, которая обеспечивала обтюрацию по всей длине "открытого патроника" и защиту зарядов оставшихся патронов. У нас разговор начался с обсуждения системы под безгильзовый патрон, и тезиса о том, что зазор между стволом и барабаном перекрывать не надо.

Здесь у нас видимо случилось непонимание. В случае с траундами я нигде не писал про безгильзовый патрон, и рассматриваю его "классическую" конструкцию с нормальной гильзой. Делать безгильзовый патрон, где пороховой заряд просто спрессован над пулями и покрыт лаком, при полуоткрытом барабане, это быть себе злым буратиной.
Изначально написано Vigilante:
[B]
Похоже на патрон 12.7 мм пулемёта от "Tround Corporation" со Спрингфилдского арсенала.
http://www.youtube.com/watch?v=MTh0EMAH99A


Да, похоже он, спасибо. Помню же, что точно в какой-то момент траунды пытались делать и с обычными пулями. Но это, как я понимаю, уже 80е.
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 05 июн 2017, 23:45

Изначально написано Davinci:
[B]В случае с траундами я нигде не писал про безгильзовый патрон, и рассматриваю его "классическую" конструкцию с нормальной гильзой. Делать безгильзовый патрон, где пороховой заряд просто спрессован над пулями и покрыт лаком, при полуоткрытом барабане, это быть себе злым буратиной.

Вы писали, что зазор вообще не проблема, что с гильзой, что без, ссылаясь на револьверы. Однако при темпе за 1500 в/м если его не перекрыть, внутри оружия получится нечто вроде газовой горелки - оно не просто закоптит всё внутри, но будет нехило греть и не успевать уходить в атмосферу до прихода новой порции газов от очередного выстрела.
В обычном траунде с гильзой он перекрыт. Безгильзовый Дардик сделать можно, для этого понадобится блок стволов (т.е. цилиндр со сделанными в нём патронниками и каналами стволов) и обтюрирующая втулка (а лучше стакан) как у Хьюз Lockless, которая двигается относительно блока стволов в подольном направлении, и достаточно длинная, чтобы вся прорвавшаяся дрянь выходила куда-нибудь в кожух вокруг ствола или в газовый двигатель. Такую втулку (или стакан) можно надеть и поверх механизма вроде H&K G-11. Сам Lockless работал с нею без проблем.
Изначально написано Davinci:
[B]Да, похоже он, спасибо. Помню же, что точно в какой-то момент траунды пытались делать и с обычными пулями. Но это, как я понимаю, уже 80е.

Их с пятидесятых пытались делать и под пули, и под СПЭЛ, и под снаряды 30 мм. Просто конкретно H&R SPIW и TRW HIVAP - под СПЭЛ.
Vigilante
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
05 фев 2012, 16:18.

Сообщение 06 июн 2017, 12:25

Изначально написано Vigilante:
[B]
Вы писали, что зазор вообще не проблема, что с гильзой, что без, ссылаясь на револьверы.

Простите, но я могу отвечать только за то, что писал. :) Я нигде не писал "что с гильзой, что без". В этой теме я рассматриваю теоретическую возможность модернизации "трехстволки" H&R, но нигде не писал об отказе от гильзы в этом процессе.
Изначально написано Vigilante:
[B]
Однако при темпе за 1500 в/м если его не перекрыть, внутри оружия получится нечто вроде газовой горелки - оно не просто закоптит всё внутри, но будет нехило греть и не успевать уходить в атмосферу до прихода новой порции газов от очередного выстрела.

Здесь мы опять возвращаемся на круг. Авиационные варианты при их бешенной скорострельности не взрывались по причине иной конструкции, и что там не было такого замкнутого "кожуха" ресивера, который требуется пехотному оружию. H&R же не имел той бешенной скорострельности и всего 20 патронов в магазине, какая уж там "горелка".
Изначально написано Vigilante:
[B]
В обычном траунде с гильзой он перекрыт. Безгильзовый Дардик сделать можно, для этого понадобится блок стволов (т.е. цилиндр со сделанными в нём патронниками и каналами стволов) и обтюрирующая втулка (а лучше стакан) как у Хьюз Lockless, которая двигается относительно блока стволов в подольном направлении, и достаточно длинная, чтобы вся прорвавшаяся дрянь выходила куда-нибудь в кожух вокруг ствола или в газовый двигатель. Такую втулку (или стакан) можно надеть и поверх механизма вроде H&K G-11. Сам Lockless работал с нею без проблем.

Теоретически, безгильзовый траунд сделать можно, но зачем? Конструкция усложнится радикально, равно как и проблема перегрева - все-таки гильза это сам по себе неплохой "выбрасыватель" тепла из системы, которое в безгильзовом варианте как раз все остается в оружии. Так же как и в варианте с поддонами для спэл. Ничего хорошего из "стрелок" так и не вышло.
Вот посмотреть на инкарнацию идей Дардика, скажем, с траундом (гильзовым конечно) с раздельными каморами под каждый патрон, с усм разносящим выстрелы, с обычными пулями вместо стрел, и без заигрываний с барабанным магазином (пусть лучше меньшая емкость, 5-10 патронов, но надежная подача) - мне было бы правда интересно. Интересный получился бы "мушкет".
Davinci
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3509
Зарегистрирован:
04 фев 2003, 02:07.

Сообщение 06 июн 2017, 12:56

Davinci писал(а):- все-таки гильза это сам по себе неплохой "выбрасыватель

Это кстати нехилый довод в пользу " револьверных" автоматов,с патронником-каморой магазина.В них расход тепла пойдёт не только на гильзу но и на прогрев пространства между патронниками.
KARASU -TENGU
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3318
Зарегистрирован:
17 авг 2011, 23:19.

Пред.След.

Вернуться в Тактическое оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x