Wiederladen? - прошу совета

[PertPetrow]

Побывал в гостях у хороших людей, попробовал .308WIN с оптикой на 300 метров. Получилось, понравилось, пригласили присоединятся. (Желтая карта есть т.ч. репетирер потом взять - не проблема.) Посчитал Munitionskosten - почувствовал боль в кошельке и подумал о релоаде.
Исходные условия:
- В апреле будет курс - 100 еур за часть 'Wiederladen' + Unbedenklichkeitbescheinigung + экзамен + трезорчик для хранения, огнетушитель и т.д. = около 300.
- Оборудование (для старта) могу получить почти на шару - коллега отдает от деда из своего ферайна. Пресс ручной lee reloader presse, весы, ручное приспособление для установки капсулей, наборы матриц для 32SW (мне не надо) и 2 набора .38-357 (если я правильно понял для вадкатера и для стандартного) + самодельные ложечки для раскладывания порошка и куча всяких мелких железок. Все не новое, но чистое и в хорошем состоянии. Все про все 25 еур. - помоему это подарок? Надо будет еще докупить набор для .308 и 9 мм
- С местом у меня не очень: - Mietwohnung со всеми вытекающими. Arbeitsplatz (+ Aufbewahrung если разрешат) - Келлер. Запирается, есть окно, довольно сухо. Если заставят просить согласия Фермитера, даже не буду начинать просить. Похерю все сразу
- Со свободным временем тоже не очень - Vollzeitjob, семья, дети, спорт, соревнования.
Говорят, что релоад махт шпасс и расслабляет, но у меня шпаса и так хватает, а вот времени нет. Короче, единственный движущий мотив - примитивная жадность. (Независимость в случае проблем с патронами или БП оставим пока в стороне)
Получается инвистиции где-то 400-500. Годовой расход патронов по максимуму: 2200-2500 9мм; 1200-1500 .357 и 38ср вместе; ну и наверное где-то 300-400 .308 будет. Фабричными патронами был пока доволен - вершин мастерства, когда нужны свои увы еще не достиг.
Собственно вопрос к бывалым: а оно при таких условиях вообще окупается или проще придушить жабу и покупать патроны дальше?
Заранее спасибо всем ответившим и не поленившимся читать много букв

[tortuga]

не забываем, что кол-во пороха которое разрешено купить ограничено. И если не путаю, разрешение надо регулярно продливать, что тоже денег стоит

[DOMINO]

В релоде есть один важный момент, ты получаешь возможность подгонять боеприпасы под своё оружие. Если речь идёт о стрельбе из винтовки на дальние дистанции, то без тщательной подгонки боеприпасов к стволу и не обойтись.
Что касается Wirtschaftlichkeit, то это нетрудно подсчитать. Возможность взять недорого оборудование это уже хорошее начало.

[PertPetrow]

Изначально написано DOMINO:
...Что касается Wirtschaftlichkeit, то это нетрудно подсчитать...

У меня как раз не очень-то получается подсчитать Wirtschaftlichkeit. Не хватает знаний и данных по расходу порошка например. Я посмотрел что есть у Франконии и у ARMS24. Там только порохов 3 страницы. Тоже самое касается Zündhütchen und Geschossen. Какие надо брать для расчета, чтобы сравнить с фабричным патроном?
Если подсчитать цены по которым я беру готовые патроны (всегда 1000 или больше) то получается так:
9 мм беру 0,21-0,23€ /St. Подсчитал покупку самых дешевых составляющих: пуля - 0.11+ капсюль 0,03 + порох? (возьмем 0.06). = нет почти никакого смысла, даже если гильзы только свои, не докупая.
.357 беру ~0.32 (16€ пачка) геко/магтех. Видерладен: цены на составляющие такие же как на 9 мм только порошка наверняка больше. Получается где-то 0,25€ за штуку при своих гильзах.
На .308 посмотрел цены: 0,7-1€ штука. Видерладен подсчитать вообще не получается, такое разнообразие компонентов.
Короче экономика у меня получается - год/два возвращать инвестиций (+ потраченное время) и только потом начинается выигрыш.
Я был бы благодарен за грубый экономический расчет составляющих компонентов по калибрам 9/.357/38sp/.308 от тех, кто их релоадет.
То что для винтовки свои патроны намного лучше, мне мужики сразу сказали. Ну они люди-то продвинутые, на какие-то большие соревнования в Польшу катаются. А я 308 с оптикой первый раз в руки взял. И с Vereinswaffe и самым дешёвым патроном вполне хорошо получилось. Пока доойду до необходимости своего патрона, много времени пройдет. Да и основной расход у меня 9 и .357 (с 38 жена только балуется) Так что у меня пока задача только поменьше средств из семейного бюджета на свои развлечения забирать.

[PertPetrow]

Изначально написано tortuga:
не забываем, что кол-во пороха которое разрешено купить ограничено. И если не путаю, разрешение надо регулярно продливать, что тоже денег стоит

Понятно что государство своё попросит. Конечно, только через 5лет, но всё равно негативно отражается на экономике процесса. Я пока и первый-то период подсчитать не могу, стоит ли вообще с этим всем связываться.

[PertPetrow]

Касательно того, что до подгонки патрона под мои потребности мне далеко - да, понятно. А на вопрос экономической целесообразности релоада винтовочного и особенно короткоствольных патронов - нет. Так что просьба озвучить мнения и цифры.

[raptorii]

Изначально написано PertPetrow:

. Пока доойду до необходимости своего патрона, много времени пройдет. Да и основной расход у меня 9 и .357 (с 38 жена только балуется) Так что у меня пока задача только поменьше средств из семейного бюджета на свои развлечения забирать.

Думаю вы сами ответили на свой вопрос!

[DOMINO]

мне далеко - да, понятно

Тебе до этого не далеко, ты как раз mitten drinn. Большинство икспердов по стрельбе стреляют мышкой, развалившись в кресле у компа. А ты полноценный стрелок и waffenbesitzer, со всеми про и контра.
Если релодить только 9 Para, и не стрелять IPSC, то релод наверное не будет дешевле чем покупка фабричных патриков. Но если стрелять больше калибров, то со временем релод наверняка начнёт окупаться. Со временем конечно.
Цифры ты привёл уже выше, всё правильно. Но теперь пересчитать всё на ойрики и центы невозможно. Что напр для тебя стоит само право и возможность приобретать ВВ и крутить самому патроны? По моему это уже стОящая инвестиция за (пока ещё!) небольшой напряг.

[PertPetrow]

Изначально написано DOMINO:

....

Во-первых спасибо за твердое мужское слово и четкое мнение!
Я вобщем-то со всем согласен и сам всё понимаю. Деньги считать надо конечно, но не все ими меряется, да я и сам не люблю все к расчету сводить. Я, если честным быть самим с собой просто ищу оправдания ещё одной собственной хотелке - хочу ещё одну дисциплину, хочу винтовку хочу сам патроны к ней делать.... Мне жена никогда ни слова не выговаривала, сколько я на свои хобби трачу. Да и тьфу-тьфу нельзя сказать, что моим девочкам на что-то не хватает. Но чувствую себя не ловко, понимая что трачу не мало. Вот и пытаюсь сам себя уговорить, что видерладен выгодно и что расходов больше не станет.

[zav.hoz]

Как релодырь всех своих калибров выше .22lr, могу подытожить так:
- релодить можно либо сильно дешевле фабричных патронов (имею ввиду только компоненты, без учета своего времени), можно сильно точнее - а уже где ты находишься между этих двух полюсов, дело личного компромисса.
Тот исходный вид стрельбы, о котором начал тему ТС (высокоточка на 300м./.308Win) - я делаю так, чтобы поточнее: пули хорошие покупные; тонер - аналогично; ручная дозировка каждой навески на механических весах; гильзы сортированные, мытые, одного типа + отстрелянные из моей винтовки(!); посадка пули "в нарезы" под конкретный патронник. В таком раскладе, у меня кучность выходит меньше полуминутной (разброс своим патроном 5пуль/100м. - 8мм., хорошим дорогим фабричным патроном - 15мм.) ну и последние пару лет - в своей земле ландесмайстер на 300м. Но патроны такие выходят по цене несколько дороже Барнаула или армейского сурпласа, хотя и существенно дешевле матчевых.
Пистолетные калибры, у меня получаются сильно дешевле фабричных за счет того, что самый дорогой компонент - пули, я лью в основном сам. Покупные использую только опять же для патронов повышенной точности, например с пулями H&N - собираю вкусные .38Sp, т.е. если стоит задача набить руку на релоаде и делать дешевые патроны - то это вполне реально, а по мере накопления опыта и обрастания нужными приспособами, можно и к высокоточке подойти.

[PertPetrow]

Пули самому лить посреди 2 миллионного города у меня вряд-ли получится. Всё остальное звучит заманчиво.
Начнем с малого -попробую завтра позвонить в разрешиловку и узнать требуют ли они согласия фермитера. Если не надо, закажу у них Unbedenklichkeitbescheinigung и начну потихоньку осваивать новую область.

[zav.hoz]

А не будет ли такой вопрос - избыточным? Закон, насколько я знаю, ничего такого не предусматривает, а бюрократы могут и перебдеть.

[PertPetrow]

Я погуглил немецкий видерладен -форум на тему видерладен в митвонунге. Как всегда все очень зависит от земли. Все сходятся во мнении, что если место хранения и рабочее место в вонунг, то никто не обязан ни у кого ничего спрашивать. А вот для Келлера несколько другие правила. Были случаи, когда такую бумагу требовали. Понятно, что никакой фермитер при слове порох или ВВ ничего не подпишет. Т.е. если Гамбург это требует, то я могу сразу не тратить время и деньги на курсы и экзамен. С другой стороны, возможно действительно не стоит им подавать даже идею, что они нечто подобное могут попросить.

[DOMINO]

Релодил недавно патроны .308 WIN. Готовые патроны я обязательно заряжаю в магазин и прогоняю через патронник. Криво сделанных патронов не должно быть в принципе, а на охоте тем более. (Предохранитель моей винтовки позволяет делать такие манипуляции безопасно, но не об этом речь).
И вот, перед тем как уложить патроны в коробку, которaя едет потом со мною в лес, я обнаруживаю на одной гильзе поперечную кольцевую трещину. Беру лупу, рассматриваю. Точно , трещина как есть. Беру молоток для делаборирования (? Delaborierungshammer), зажимаю в него патрон, и уже через два слабых удара патрон разваливается надвое.
Трещина получилась вероятно во время калибрирования. Пин, который входит в горлышко гильзы, иногда выходит из него очень туго. Приходится прилагать немалое усилие. В такой момент вероятно гильзу и порвало. Я сам с таким столкнулся в первый раз.
Интересно, что могло произойти во время выстрела таким патроном? Маузер устроен так, что прорвавшиеся назад газы будут стравлены в сторону. Но всё же, есть ли в таком случае угроза прорыва газов назад?

[PertPetrow]

Изначально написано DOMINO:

Интересно, что могло произойти во время выстрела таким патроном?...

Мне кажется, что серьезного прорыва газов назад не должно было произойти. Я вижу происходящее таким образом (если где-то ошибаюсь, прошу тапками не кидаться): Итак - патрон в патроннике, затвор закрыт, система полностью заперта. Выстрел и разрыв гильзы, на фото где-то в районе 1/3 длинны в сторону донца. При разрыве у оторвавшеихся частей образуются как бы новые "горлышки" в месте разрыва. Давлением газов их должно раздуть, насколько позволит пластическая деформация материала и прижать к стенкам патронника. Полноценной "обтюрации" наверное не возникнет, но и серьезного прорыва газов назад, через минимальную неплотность между
горлышком новообразовавшейся "гильзы" сзади и стенками патронника ожидать, как мне кажется, не стоит. Переднюю часть гильзы в месте разрыва тоже должно раздуть и прижать к стенкам патронника. Таким образом камера сгорания всё-таки образуется. Хотя давление в ней может быть и будет меньше положенного, но наверное всё же достаточное, чтобы вытащить пулю из нормального горлышка гильзы и вытолкнуть её из ствола. Таким образом газы в основном объеме уйдут "нормальным путем" вперёд.
Главная проблема, как мне кажется, будет потом выковырять переднюю часть разорванной гильзы из патронника. Заднюю вытащит выбрасыватель при открытии затвора или ее можно будет выбить шомполом, а вот передняя останется.
Для АРок 15 и 10 есть специальный инструмент "Broken Shell extrctor" для того чтобы извлечь переднюю часть гильзы, застрявшей в патроннике при отрыве Донца гильзы. Стоит что-то около 10€. Наверняка существует что-нибудь подобное и для болтовок.

[DOMINO]

Давлением газов их должно раздуть, насколько позволит пластическая деформация материала и прижать к стенкам патронника.

Да, я тоже именно так и подумал) Задняя часть патронника будет вероятно закрыта донцем гильзы, а переднюю часть гильзы запрессует в какой то степени в переднюю часть патронника. Интересно конечно, но на практике лучше бы не испытывать)

[DOMINO]

Отлично! Очень рад за тебя.
Я сам когда начинал релодить, тоже предполагал только может.. когда нибудь.. понемного .. релодить 9 Para. Cейчас без релода вообще плохо представляю себе занятия стрельбой. Я среди прочего реложу и .357, и .38, и с калаша тоже стреляю своими реложеными. Экспериментирую тоже, записи веду. Хорошее дело)
Что же касается коммерческой составляющей.. Я расскажу один случай, как это было у меня. Мне однажды позвонил один знакомый (знакомый именно через оружейное/cтрелковое хобби). Cказал что его пригласили в один дом, где помер дедушка охотник и любитель оружия. Безутешные родственники не знали что делать со всеми оставшимися от дедушки ружбайками. Мой товарищ взялся оценить и перенять весь Bestand. Он имеет на это право. Мне он сказал чтобы я ехал с ним, и осмотрел остальное барахлишко, не подлежащее регистрации. Там мы попили кофе, товарищ оформил все документы как положенно, а я любезно согласился избавить этих людей от барахла, назначения которого они не знали, и не хотели знать.
Это были тысячи пуль, гильзы, капсюля, матрицы,весы... много чего было. Человек был небедный, и вещи были соответственно качественные. Небольшую часть я отсортировал, и продал. Всё ушло влёт, и все затраты которые я когда то делал на релодырское удостоверение были в одночасье покрыты. Но главное- я получил возможность заниматься своим хобби что называется от пуза)
Надеюсь что не утомил рассказом. Я имею ввиду что за свой шайн ты отдал конечно немного денюшек, но в руки получил взамен хорошее дело ))

[PertPetrow]

Изначально написано DOMINO:

Интересно конечно, но на практике лучше бы не испытывать)

Это точно, лучше такие испытания на YouTube смотреть. Так что молодец, что вовремя трещину заметил.
Ну и раз уже тема опять наверх поднялась, то докладываю:
Разрешение было получено в середине 18 года. Vermieter(a) спрашивать ни о чем не надо. Но и в Келлере хранить можно только если Parzelle имеет собственные стационарные стены и закрывается с противопожарной дверью. Sachbearbeiter логично объяснил, что никто не хочет считать сколько нас релодырей в доме живёт, а если каждый будет держать свои разрешенные 3 кг, то Келлер превращается в пороховой склад Так что хранить пришлось в одной из ванных комнат, в которой было окно. Обустройство и местоположение рабочего места его вообще не интересовало...
Из запланированного репетирера в 308 получилась АР15 и к ней я не реложу пока ничего. Делаю в очень небольших количествах револьверные .357 и 38-е. Коммерческая составляющая, как и предполагалось, отсутствует, скорее даже отрицательная. Но Nachhinein я не жалею. Курс был замечательный, познакомился с интересными людьми. Релодить, пусть и понемногу мне нравиться. Всё время находится что-то новое и есть огромное поле для самореализации и приложения своих сил. Так что можно подитожить: Хобби и отдых стоят денег, но пока это можно себе позволить, то почему надо себе в отказывать в том что нравится.

[zav.hoz]

Релодил недавно патроны .308 WIN...

По поводу треснувшей гильзы:
1.Сколько циклов она прошла?
2.Это была "своя" гильза, новая, или из чужой винтовки?
Если своя, то зачем было делать FullSize? Я после кучи проб и ошибок пришел к тому, что высокоточные патроны в .308 делаю исключительно из "своих" гильз и только с NeckSize'ом.

[DOMINO]

Гильза была моя, примерно пять циклов, FullSize.
Тут такая предыстория, я делал одно время тоже NeckSize. Сделал однажды пачку патрон одному парню. Он тоже охотник, через какое то время встретились, он вернул мне горсть стреляных гильз. Через какое то время я их опять зарелодил.
На охоте досылал патрон, его заклинило. Я за секунду до этого уложил косулю, с дури да с адреналину пробовал силой дослать, его заклинило окончательно. Пробовал в темноте выковырять ножом патрон, не смог, поцарапал коробку. Cитуация досадная, планы насмарку, я ночью чёрте где с нестреляющей винтовкой. Как голый всёравно )
Дома я потом разобрался. Это был патрон с гильзой которую мне дал тот парень знакомый. Я знал что патронники не все одинаковые, но не думал что разница может быть такой большой. Хотя, речь здесь идёт может быть о микронах. У парня винтовка Sako M85.
Я решил тогда все гильзы прогонять через FullSize, и обязательно делать тест магазин-патронник. Радикальной мне эта мера не кажется, но

Я после кучи проб и ошибок пришел к тому, что высокоточные патроны в .308 делаю исключительно из "своих" гильз и только с NeckSize'ом.

Cейчас тоже самое прочёл в авторитетном источнике "Wiederladen. DEVA"
Поэтому я пожалуй тоже возьму это дело на вооружение, только свои гильзы, и только Teilkalibrierung.

[zav.hoz]

Тест досылания в патронник - разумно, я перед серъезными соревнованиями все патроны так "калибрую". А разница в форме/размерах патронника может быть далеко не микронной, у меня когда-то тоже был клин на "чужой" гильзе. После же совего патронник FullSize вообще не нужен, максимум - контроль общей длины.

[DOMINO]

Подобрал один раз на стрельбище такой курьёз.

Слева- 8X57 IS. Cправа- .308 Win. Посередине 8X57 переобжатая под .308. Интересно, чего добивался кулибин? ))

[zav.hoz]

Интересно, чего добивался кулибин?

Наверное, хотел создать патрон Wadcutter - в калибре .308!!!
))

[DOMINO]

А и вправду идея! )))