Выбор мультикомпрессионной винтовки...

Компрессионное пневматическое оружие

Модераторы: shapanur, lomaster

Сообщение 18 июл 2009, 12:02.

FilippOk писал(а):такая же деталь фрезерованная на потоке
- выходит а) дороже
б) Технологическая карта детали сложнее, значит оснастки нужно больше и делать ее дольше.
в) Достаточно трудно найти пр-во, на котором есть неубитые станки и опыт работы с цветняком.
Все ето ставит вполне такой конкретный крест на идее фрезерной коробки на потоке.
В других городах ситуация с металлооюработкой вполне может быть иной, но литая коробка с зачисткой в размер - выйдет проще и дешевле в любом случае.
FilippOk писал(а):по 350-400 за коробку
Ето уже в два раза больше, чем просят минимально за 1шт. литой. А еще брак, а еще иные способы поднячи итоговой себестоимости.
Так шта... Химера.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27792
Зарегистрирован:
07 ноя 2010, 22:27
Откуда: Донецк


Сообщение 18 июл 2009, 12:06

b4now писал(а):Да даже за его копеешную цену - кому и ннах он нужен, тот 2100?
Убожество в любой и каждой детали, "привет XIX веку".

за копеечную цену мне нужен и ещё много кому... и давайте без оскорблений, или аргументы или вообще ничего, наблюдать ваши эмоциональные выпады никто здесь не обязан
indie
Капитан
Капитан
Сообщения: 10154
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 17:30.

Сообщение 18 июл 2009, 12:16

Ну вот и изыщите способ изготавливать на поток МК вменяемого конструктивного уровня за свои копейки, кто запрещает-то?
Наблюдать ваши эмоциональные выпады никто здесь не обязан. ;)
Поинтересуйтесь хотя бы ценами на заготовки нарезных стволов, для начала, чтобы глупости не городить.
------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27792
Зарегистрирован:
07 ноя 2010, 22:27
Откуда: Донецк

Сообщение 18 июл 2009, 12:59

За копеешную цену я б тоже взял повозиться. :)
b4now, почём у нас пресс-формы сложносоставного литья сказать тебе, или ты сразу себя об стену убьёшь, спорщик? :)
То ему цены на МК ахнутые в голову менеджеры задирают, то вдруг оказывается, что производство винтовок - это само по себе дорого (надо же!), то литьё оказывается вдвое дешевле и лучше (насколько я понял) фрезеровки, то цены на нарезные стволы его не устраивают, понимаете-ли... То станки убитые, то опыта работы нет (хотя станки есть), то ему 5к зелени на партию коробок дай...
Словесная проституция в полный рост.
Короче.
Я выхожу отсюда, разбирайтесь с этим упёртым бараном сами, надоело время терять. Бесперспективняк-с.
Всем прочим спасибо за обсуждение.
FilippOk
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3039
Зарегистрирован:
05 дек 2008, 01:51

Сообщение 18 июл 2009, 16:18

FilippOk-да плюнь ты.
каждому свое. вряд ли кто будет заниматься индивидуальной подгонкой. хотя есть мастера -обращайтесь к ним -кому нужна винтовка под себя.
я когда взял беню -меня в ней все устраивало. дал слово -не лезть в нее.
и стрелял аж целый месяц ! потом ....потом появился зуд.
вот скажи те -многим нужен крон .что бы еще позволял стрелять и с открытого прицела? а мне понадобился -потому сделал такой крон.
многим нужно качать 15 раз? а мне понадобилось -сменил оси.
многим нужно 2 пружины в накопители ? а мне понадобилось -хотя и хрен знает для чего.
а есть люди -берут .стреляют и радуются. я уже рассказывал -у приятеля крыс 2100 привезенный из штатов .уже 4 года. качает 15 раз. ни разу ТО не делал -стреляет и радуется и ничего !!!!!ему лучшего не надо.
maior 0763
Капитан
Капитан
Сообщения: 11426
Зарегистрирован:
12 ноя 2008, 12:38

Сообщение 18 июл 2009, 20:08

maior 0763 писал(а):дал слово -не лезть в нее.
:)
Кросману?
Или самому Бенджамину? Изображение
maior 0763 писал(а):ему лучшего не надо.
А некоторые до сих пор в портянках ходят и им тоже лучшего не надо.
И что?
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27792
Зарегистрирован:
07 ноя 2010, 22:27
Откуда: Донецк

Сообщение 19 июл 2009, 00:51

b4now писал(а):b4now

Можно поинтересоватся:
1 Каким оружием обладаете?
2 Были ли у Вас МК винтовки?
Ничего личного просто непонятна Ваша ненависть к 2100 и 397.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8086
Зарегистрирован:
10 мар 2009, 18:50.

Сообщение 19 июл 2009, 00:59

Обладаю резинкой от трусов.
Нет никакой ненависти. Просто их конструктивный уровень остался в 30-40-х годах прошлого века, и считать его нормальным, да еще радоваться в стиле "ну и пусть винтовка ни в жопу не годится, зато она моя, поетому она мне нравится, а еще она очень кучная" - ...
Сложно прокомментировать.
Боевые и експлуатационные характеристеки МК легко могут быть улучшены, но благодаря таким вот "фанатикам говна", врядли ето будет скоро. :(
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27792
Зарегистрирован:
07 ноя 2010, 22:27
Откуда: Донецк

Сообщение 19 июл 2009, 02:17

b4now писал(а):Боевые и експлуатационные характеристеки МК легко могут быть улучшены, но благодаря таким вот "фанатикам говна", врядли ето будет скоро.

Я не фанатик говна. БК и ЭХ могут быть улучшеныс той скоростью с какой возьмёте в руки просто отвёртку и разберёте винтовку. На счот 30-40годов прошлого века-мосинская трёхлинейка ощо старше а как стреляет! Важен не год разработки а то что за эту цену предлагают. Купив К2100 за 5тр и вложыв 500рэ и руки получаеш приличный винт(почти ПЦП)и удовольствие от достигнутых результатов. У самого ИЖ гладкоствол Бениган дискавери К2300 переделанный в карабин Норика квик и пресловутый К2100 слегка доведённый.
Так что знаю о чом говорю очень достойный агрегат за свои деньги естественно. С уважением Олег0165. Тема зашла в тупик. Прощайте.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8086
Зарегистрирован:
10 мар 2009, 18:50.

Сообщение 19 июл 2009, 02:28

олег0165 писал(а):мосинская трёхлинейка
Создана с использованием головного мозга, на базе минимум пяти предшествующих, десятилетиями (некоторые) успешно експлуатировавшихся моделей. Блохи были выловлены еще до мосинки, и то не все. (Один вращающийся зуб выбрасывателя чего стоит, да там много чего. Не о том речь.)
Речь о том что ни про 2100 ни про БШ етого сказать нельзя.
олег0165 писал(а):К2100 за 5тр и вложыв 500рэ и руки получаеш приличный винт(почти ПЦП)
У нас с вами весьма различные понятия о "приличной" винтовке.
Приличная - Daisy 953, хотя и тоже не без недостатков. Правда она не МК, а просто компрессионка.
Daisy 901 тоже неплоха, особенно на фоне того же кросмана. Все познается в сравнении, и только.
Тема зашла в тупик еще в раене пятой страницы.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27792
Зарегистрирован:
07 ноя 2010, 22:27
Откуда: Донецк

Сообщение 19 июл 2009, 04:33

олег0165 писал(а):У самого Норика квик и пресловутый К2100 слегка доведённый.
И норика квик с её дубовым усм и дурацким клипом и крыс со всeeeeеми "радостями" далеко не эталон понятия приличия, а скорее пример дебилизма в пневмостроении.
Аватара пользователя
Alexandro
Поручик
Поручик
Сообщения: 6608
Зарегистрирован:
17 сен 2009, 00:59
Откуда: Antwerpen

Сообщение 19 июл 2009, 14:06

Воот. Первый вменяемый отзыв именно по конструктиву.
Только при осознании убожества 2100 и БШ - возможна хоть какая-то надежда на то, что нормальная МК должна и может быть спроектирована и изготовлена "несколько иначе". :P
"Умные люди - те, кто со мной согласен. А кто со мной спорит - те все дураки."
Уже не помню чья цитата, но ей больше двухсот лет точно.
Я далек от такого мнения, а 90% "спорщиков" на етом потешном форуме руководствуются, похоже, именно етим принципом. :(
Отловить и "побесить" их очень просто, чем я и занимаюсь - если человек не может аргументировать свою тз - нефиг вообще появляться с высказываниями в приличном обществе.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27792
Зарегистрирован:
07 ноя 2010, 22:27
Откуда: Донецк

Сообщение 19 июл 2009, 15:56

К стати уже вечер? Или нам всё ещо ждать показательных выступлений? Так
мы на мази! Ждёмс.
PS. Очень приколола цырата. Раз так говорите видимо и думаете так же. Тоже цытата. Из Жванецкого. Как думаете к месту?
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8086
Зарегистрирован:
10 мар 2009, 18:50.

Сообщение 19 июл 2009, 17:27

Троллизм - это один из способов привлечь внимание к своей <персоне» и одновременно получить удовольствие (на жаргоне «накормиться» ) от своей деятельности.
Тролли делятся на две категории: «тонкие» и «толстые».
Тонкие хорошо знают обстановку, в которой троллят. Знают правила ресурса и приблизительно ознакомлены с пользователями, с которыми связана их деятельность. Никогда не переходят грани, ходя всегда подходят близко к ней, заставляют нарушать правила, придуманные Администрацией и часто выводят их из себя.
Толстые же откровенно грубят, провоцируют и нарушают правила. Такой вид более распространен.
Обычно тролли не предоставляют никакой личной информации о себе, а сами учетные записи являются дополнительными. Они получают удовльствие не от результата, а от самого процесса.
Один из самых эффективных способов бороьбы с ними - игнорирование. Тогда цели троляя считаются недостигнутыми или лишь частично достигнутыми http://proabc.ru/?p=5
в общем, всем, всё, понятно, я думаю, кто здесь "толстый" тролль и как с ним бороться :P
indie
Капитан
Капитан
Сообщения: 10154
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 17:30.

Сообщение 19 июл 2009, 19:22

О чем тема вообще?
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27792
Зарегистрирован:
07 ноя 2010, 22:27
Откуда: Донецк

Сообщение 19 июл 2009, 19:53

Троллизм - это один из способов привлечь внимание к своей «персоне» и одновременно получить удовольствие (на жаргоне «накормиться» ) от своей деятельности.
Тролли делятся на две категории: «тонкие» и «толстые».
Тонкие хорошо знают обстановку, в которой троллят. Знают правила ресурса и приблизительно ознакомлены с пользователями, с которыми связана их деятельность. Никогда не переходят грани, ходя всегда подходят близко к ней, заставляют нарушать правила, придуманные Администрацией и часто выводят их из себя.
Толстые же откровенно грубят, провоцируют и нарушают правила. Такой вид более распространен.
Обычно тролли не предоставляют никакой личной информации о себе, а сами учетные записи являются дополнительными. Они получают удовльствие не от результата, а от самого процесса.
Один из самых эффективных способов бороьбы с ними - игнорирование. Тогда цели троляя считаются недостигнутыми или лишь частично достигнутыми

"Умные люди - те, кто со мной согласен. А кто со мной спорит - те все дураки."
Уже не помню чья цитата, но ей больше двухсот лет точно.
Я далек от такого мнения, а 90% "спорщиков" на етом потешном форуме руководствуются, похоже, именно етим принципом.
Отловить и "побесить" их очень просто, чем я и занимаюсь - если человек не может аргументировать свою тз - нефиг вообще появляться с высказываниями в приличном обществе.

Вот оно усе и показывает, оченно жаль, что имеются такие личности как вышеупомянутый b4now, который пишет во всех разделах и темах, именно удерживаясь на грани бана, превращает все в банальный срач и треп. По клавишам то ты ловко стучишь, а вот конструктива никагого. Срать на всех кто предпочитает оружие, отличное от общепринятого, просто: пиши всякую ...уйню, люди начнут отписываться по серьезному, а ты ввернешь пару гадостей и рад последующей реакции. Лично я себе считаю, что ты ни...уя несмыслишь в пневме вообще, свои личные пристрастия выдаешь за догму, и пишешь лишь для того, чтобы вызвать флуд, т.е разговор ни о чем. Отвечать тебе не буду, к чему призываю и всех на Форуме, а во всех своих темах, иже такие будут, твои посты буду тереть безжалостно.
P.S.
"Ненавижу тебя, Дулин, даже если гомосеком стану - твоим не буду"(Михалыч,"Наша Раша")
геныч1968
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 533
Зарегистрирован:
09 авг 2008, 00:03.

Сообщение 20 июл 2009, 01:07

Видимо за продолжительной "дискурсией"(если так это можно назвать)все забыли начало темы. Хотелось бы подвести итог. Прошу высказыватся обладателей оружыя(настоящих или бывшых).
Обладая К2100 могу сказать винтовка из коробки годится... мало для чего. Требуется доработка правда её можно сделать самому есть наработки даже токаь не нужен(только пустые зажыгалки 3 шт.и клей супермомент) уйдёт на это часа два. Без замены поршня с 10 качков будет способна загнать тяжолую пулю(0.68г)в сосновую доску на 4 калибра на двадцати пяти ридцати метрах. Также потребует улучшения крепления лейнера ствола в кожухе(можно и изоленту подмотать). Хотя сам делал всё по уму но опробовал именно так пробовал что даст подручными материалами потом точил из стали латуни и фторопласта. Винт оставил самые тёплые воспоминания правда продан о чём может и жалею этакий волк в овечьей шкуре. Да за совсем смешные деньги.
Мнение обладателя БШ397 можно прочитать выше. Если ему не лень он может всё ещо раз повторить. Как я понял некоторые(решаемые)трудности в установке оптики и всё. Мощи хватает и в коробочном варианте. Цена уже три К2100.
Есть ещо зос он же шарп инова не держал в руках. Дополняйте.
PS.
b4now писал(а):b4now
чайник

просьба не писать Ваше мнение уже известно.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8086
Зарегистрирован:
10 мар 2009, 18:50.

Сообщение 20 июл 2009, 12:39

олег, не лишайте нас шоу! пусть пишет! тем более про шарп он ещё вроде ничего не говорил..
Единственное, что необходимо для торжества зла, это бездействие хороших людей.
Аватара пользователя
Ivars
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1701
Зарегистрирован:
24 сен 2010, 21:52
Откуда: Нижняя Тура, Свердловская область

Сообщение 20 июл 2009, 20:04

Ну вот все высказались? Правда немного непонятно както слишком мощная МК? Можно же качать меньше. А на счот шоу так у меня под окнами круглосуточный ларёк вот там ШОУ причом каждый вечер ну сильно утомляет прям хочется его снести.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8086
Зарегистрирован:
10 мар 2009, 18:50.

Сообщение 21 июл 2009, 00:58

Kline_Kinder писал(а):Владею ЗОС.
Накачка существенно тяжелее чем у 2100. Удобство заряжания- хуже чем у 2100. Вес больше чем у 2100.
Преимущества в сравнении с 2100: кучность высокая, спуск удачный, выстрел беоговорочно мощнее чем у 2100.
Пределы эксплуатации- солидные нагрузки при накачке калечат пластиковую ствольную коробку.
Основная поломка- разрушения (трещины) ствольной коробки при перекачке/браке литья пластика.
ИМХО: В "щадящем режиме" превосходит 2100 почти по всем статьям. ЗОС дешевле Бени, нет траблов с оптикой, той же мощщи но менее ремонтабельна.
ЗОС- потенциально очень мощная (может даже слишком) и точная винтовка, но реализовать потенциал затратно.

Исходя из общей статистики по ЗОСу я сделал немного другие выводы.
Коробка - действительно корень зла в этой винтовке, но винтовка может долго радовать хозяина, про соблюдении всего двух правил.
1. При накачке держать не за рукоять, а за ствольную коробку. Иначе в том месте, где ложе прикреплено к ствольной коробке (а место это всего одно), создаются слишком большие напряжения и идет трещина.
2. Если фальшствол металлический (металлический он в винтовках, пластиковый - в карабинах), то его необходимо немного подточить (можно даже просто напильником, если нет доступа к станку). Если этого не сделать, происходит следующее: фальшствол вставлен в коробку не параллельно насосу, а образуя некоторый угол; чтобы собрать винтовку приходится сводить вместе конец насоса и конец фальшствола, что создает напряжение в коробке. В этом случае коробка ломается когда ей хочется во время выстрела (т.е. выстрел - это как бы последняя капля получается).
Таким образом, если ЗОС куплен в варианте карабина (где фальшствол пластиковый) и накачка ведется с упором в ствольную коробку, то винтовка может без всяких доработок работать долго.
Если планируете поставить оптику или ЗОС у вас - винтовка, то лучше всего сделать металлическую ствольную коробку (100-150 долларов, я думаю).
Насчет Крыса 2100 - в нем есть еще один недостаток по сравнению с ЗОС - детских габаритов ложе. Для меня это просто неприемлемо, не знаю как для других. Вес ЗОС в варианте карабина с пластиковым ложем - 2.2кг.
И по мощи ЗОС покруче Бени будет, хотя и ненамного.
scriptguru
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 573
Зарегистрирован:
08 июн 2007, 18:19.

Сообщение 21 июл 2009, 08:02

На счот накачки то же и уК2100 держать надо за ств. коробку. Когда купил как то сам до этого дошол инета тогда и в помине у нас небыло. Вот прикладистость Тут не знаю Мне удобно. Рост174см вес72кг. Всё в мире относительно. А как у ЗОСа с ценой(в крысах) и ещо мощность пожалста с рекомендуемого изготовителем количеством качков с указанием оных. Во с утра фразочку состряпал. У К2100 на охоте 10кач. развлекуха 5-7кач. Да и может кто из владельцев ЗОС в доску отстреляет метров с20-30 тяжолыми(0.68г)домедами. для сравнения. Так винтовочка симпатичная.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8086
Зарегистрирован:
10 мар 2009, 18:50.

Сообщение 21 июл 2009, 09:31

val
Поручик
Поручик
Сообщения: 5859
Зарегистрирован:
04 окт 2009, 21:42
Откуда: Kiev

Сообщение 22 июл 2009, 08:11

У меня этот кайф растянулся почти на месяц и чена у нас почти пятёрка. Правда в том что когда винтовка заработала почувствовал что аж плечи шыре стали. Так что не смотря на простоту дешевизну(исполнения) и проблемность винтовка оставила самыетёплые воспоминания. С ней главное не заигратся а то желаемые от неё ТТХ не сможет вынести сам конструктив. В общем подразогнать но в меру. Тогда будет долго жыть и радовать владельца.
scriptguru писал(а):Из дорогих - есть значительно более беспроблемные, но цена отличается примерно на порядок.

А можно уточнить просто интересно ведь предлагать человеку винтовку по большому счоту первую где то за 140-150тыщ (14-15 цена БШ у нас плюс порядок)боюсь начинающие нас не поймут. Да и мне жена устроит третью мировую заяви я что хочу подобный винт это уже слишком дорого(для меня). Хотя всё в мире относительно.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8086
Зарегистрирован:
10 мар 2009, 18:50.

Сообщение 22 июл 2009, 11:22

Почитал темку представленную и родилась у меня мысль а если сравнивать именно так сказать глубину доработок разных винтовок. Самая мелкая БШ мало кто по необходимости лазял в клапан накопителя илив насос. Все проблемы так сказать на поверхности винтовки да она всего одна установка оптики. Утечек нет. Всё металл. Мощи так понимаю хватает всем. С ЗОСом народ таки боролся. И утечки и мощу подымать пытались и с пластиком были мысли поборотся. Про К2100 говорить не буду тут борьба и борьба. Всёж таки наверно БШ самая (на мой погляд) беспроблемная МК. Тоесть купил и стреляй если с качеством повезёт. Но это лотарея.
PS.Прошу извинения за ошибки школу закончил давно да и отличником небыл.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8086
Зарегистрирован:
10 мар 2009, 18:50.

Сообщение 22 июл 2009, 11:28

+1
Единственное, что необходимо для торжества зла, это бездействие хороших людей.
Аватара пользователя
Ivars
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1701
Зарегистрирован:
24 сен 2010, 21:52
Откуда: Нижняя Тура, Свердловская область

Сообщение 22 июл 2009, 11:40

олег0165 писал(а):Всёж таки наверно БШ самая (на мой погляд) беспроблемная МК.

Из недорогих - видимо, да.
Из дорогих - есть значительно более беспроблемные, но цена отличается примерно на порядок.
scriptguru
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 573
Зарегистрирован:
08 июн 2007, 18:19.

Сообщение 22 июл 2009, 11:43

олег0165 писал(а):Про К2100 говорить не буду тут борьба и борьба.

в этом тоже есть плюсы, я такого удовольствия с детства не получал когда играл в советские игрушечные конструкторы, удовольствие на несколько вечеров и всиво почти за три с полтиной :)
indie
Капитан
Капитан
Сообщения: 10154
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 17:30.

Сообщение 22 июл 2009, 18:41

н-да. посмотрел сегодня бш 397 в магазине .даже не бш. а кроссман 397.
теперь понимаю почему возникла эта тема.
от моего американца 397 этот кроссман 397 отличается как мерс сделанный немцами и мерс сделанный китайцами.
maior 0763
Капитан
Капитан
Сообщения: 11426
Зарегистрирован:
12 ноя 2008, 12:38

Сообщение 22 июл 2009, 21:31

Два года назад приобрел в Кольчуге Crosman 2177 RU (он же Crossman 2100 Clasic сертифицированный для свободной продажи на 5 качков;-)). Очень доволен. Аппарат надежный, легкий, мощный, точный. Стрельба из него доставляет истинное удовольствие. Настрел не меньше 1500 тысяч. Стеклотары погибло просто немерянно!;-) Из апов: устранил шат фальшствола и выточил новый досылатель из компьютерного болтика. Но он прямо из короби и так неплохо стреляет. Апы могут подождать если что:-) Недостаток выявлен только один: при морозе начиная с -10...15 практически полностью теряет эффективность- кааешь, качаешь.. а результата нет:-( так что зимой беру на пострелушки МР-514 и МР-512. Еще один плюс в пользу 2100 то что никаких проблем с СМ:-) хотя винт легко выдает до 12 Дж с коробки:-) на метров 50 по монохромам вполне достаточно.
jarOjar
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 274
Зарегистрирован:
30 апр 2007, 19:11.

Сообщение 22 июл 2009, 22:40

Kline_Kinder писал(а):Почему это БШ "из недорогих"? Я не сын Рокфеллеров, и для меня 200 баксов (цена Бени) это деньги.

Друг мой, "дорогой" и "недорогой" - относительные понятия.
Из тех МК, что я знаю, самые дешевые стоят около 50 долларов, самые дорогие - около 2000, так что винтовку за 200 я считаю недорогой. Это совсем не значит, что у меня каждый день имеется в кармане лишние 200 долларов. Я тоже не сын Рокфеллеров, и даже не внук. У меня у самого ЗОС :P
scriptguru
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 573
Зарегистрирован:
08 июн 2007, 18:19.

Пред.След.

Вернуться в Компрессионное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x