Не удивительно, что статья 'Самый дорогой трофей мира' основной отклик нашла у представителей международных финансовых корпораций экологической направленности - структур, которые ежегодно с помощью образа амурского тигра собирают по всему миру многомиллионные суммы на своё существование. Тем самым они выступили наглядным доказательством моего тезиса, что, в основном, материальная заинтересованность в существовании этого зверя способна подвигнуть человека на его сохранение.
Не удивительно и то, что эти представители этих организаций, видимо, не представляют себе никаких других форм публикаций в прессе, кроме оплаченных посторонними структурами.
Странно другое - то, что люди, получившие в свое время учёную степень не в состоянии вести дискуссию не только корректно, но и последовательно.
С помощью регулируемого на государственном уровне отстрела амурский тигр может сам заработать деньги на свое сохранение - утверждаю и продолжаю утверждать я.
Где правда, брат?
Дальневосточное отделение WWF говорит, что 'Нами при анализе развития трофейной охоты на Дальнем востоке России не выявлено ни одного заслуживающего упоминания случая, когда бы доходы от таких охот шли на охрану природы'.
Мне интересно кто и какой анализ трофейных охот проводил на Дальнем Востоке России? А также - где он был опубликован? Судя по всему, базирующееся во Владивостоке Дальневосточное Отделение WWF считает, что Дальний Восток ограничивается территорией южнее Амура. Оно забывает, что в понятие 'Дальний Восток' входят Камчатка, Корякия, Курилы, Сахалин, север Хабаровского края и Магаданская область, где отчисления от трофейной охоты в местные бюджеты составляет миллионы долларов США, а на средства аутфиттерских компаний снаряжаются вертолётные рейды по борьбе с браконьерами - чего господа международные экологисты последние пять лет точно не делали!
Далее WWF RFE утверждает, что именно заповедники сыграли решающую роль в сохранении тигра на Дальнем Востоке. Позвольте с этим так же не согласиться.
Роль заповедников сегодня очень и очень неоднозначна. Когда-то они действительно имели значение в устойчивой системе природопользования времён социализма (хотя весёлые вещи, вроде съёмок убийства животных во время охты для нужд кинематографа, сжигания заживо животных при съёмках лесного пожара, планового отстрела медведей, и т.д. случались и в то время). Сегодня заповедники деградируют во всех отношениях, и постепенно превращаются в личные вотчины их руководства, отданные 'на кормление' директорам и их ближнему кругу. В современных российских заповедниках организуются коммерческие рыболовные базы и дома отдыха, а про эффективность патрульной службы здесь нечего и говорить. На территории заповедников не вправе действовать региональные службы охот- и рыбнадзора - никто, кроме внутренней службы охраны этих территорий. По одному этому можно представить себе, что там творится! В таком виде, я думаю, заповедники ещё много правителей переживут, только нужны ли природе такие заповедники? Как говорит сам уважаемый оппонент - 'Эксклюзив - он эксклюзив во всем, в том числе в получении удовольствия, благ или денег. Ни в общих природоохранных, ни в общих социальных проблемах он положительной роли у нас не играет'. А что такое заповедник, как не высшая форма эксклюзива?
Кроме того, сами экологисты всегда утверждали, что суммарная площадь ВСЕХ заповедников Приморья не была достаточна для гарантированного сохранения хотя бы ПЯТНАДЦАТИ особей амурского тигра, и после этого говорят об их роли в защите ПЯТИСОТ зверей. Как это было в кино: 'Где правда, брат?'.
Мне интересно кто и какой анализ трофейных охот проводил на Дальнем Востоке России? А также - где он был опубликован? Судя по всему, базирующееся во Владивостоке Дальневосточное Отделение WWF считает, что Дальний Восток ограничивается территорией южнее Амура. Оно забывает, что в понятие 'Дальний Восток' входят Камчатка, Корякия, Курилы, Сахалин, север Хабаровского края и Магаданская область, где отчисления от трофейной охоты в местные бюджеты составляет миллионы долларов США, а на средства аутфиттерских компаний снаряжаются вертолётные рейды по борьбе с браконьерами - чего господа международные экологисты последние пять лет точно не делали!
Далее WWF RFE утверждает, что именно заповедники сыграли решающую роль в сохранении тигра на Дальнем Востоке. Позвольте с этим так же не согласиться.
Роль заповедников сегодня очень и очень неоднозначна. Когда-то они действительно имели значение в устойчивой системе природопользования времён социализма (хотя весёлые вещи, вроде съёмок убийства животных во время охты для нужд кинематографа, сжигания заживо животных при съёмках лесного пожара, планового отстрела медведей, и т.д. случались и в то время). Сегодня заповедники деградируют во всех отношениях, и постепенно превращаются в личные вотчины их руководства, отданные 'на кормление' директорам и их ближнему кругу. В современных российских заповедниках организуются коммерческие рыболовные базы и дома отдыха, а про эффективность патрульной службы здесь нечего и говорить. На территории заповедников не вправе действовать региональные службы охот- и рыбнадзора - никто, кроме внутренней службы охраны этих территорий. По одному этому можно представить себе, что там творится! В таком виде, я думаю, заповедники ещё много правителей переживут, только нужны ли природе такие заповедники? Как говорит сам уважаемый оппонент - 'Эксклюзив - он эксклюзив во всем, в том числе в получении удовольствия, благ или денег. Ни в общих природоохранных, ни в общих социальных проблемах он положительной роли у нас не играет'. А что такое заповедник, как не высшая форма эксклюзива?
Кроме того, сами экологисты всегда утверждали, что суммарная площадь ВСЕХ заповедников Приморья не была достаточна для гарантированного сохранения хотя бы ПЯТНАДЦАТИ особей амурского тигра, и после этого говорят об их роли в защите ПЯТИСОТ зверей. Как это было в кино: 'Где правда, брат?'.
Нелишне вспомнить и о том, что заповедники изначально - при феодализме - и задумывались именно как элитарные охотничьи хозяйства - такие, как я предлагаю организовать для регулируемого отстрела тигра.
Вопрос об учёте тигра - это отдельный вопрос для дискуссии в научной прессе. Но одно я утверждаю точно - методика учёта амурского тигра не проходила независимой экспертизы (как это делается в случаях оценки запасов, скажем, золотоносных месторождений), и является продуктом внутренней деятельности тесной группы товарищей, работающих на средства зарубежных экологических корпораций.
Более того - любые вопросы о том, как с точки зрения статистики происходит обработка материалов 'тигриных' учётов встречал дружное противодействие участников процесса. Формулы расчёта численности подробно не публиковались ни в одном научном журнале мира.
Собственно, любая научная работа выглядит так и только так: исходные материалы исследований берёт любой квалифицированный специалист, и он, при использовании предложенного инструмента расчёта получает тот же или близкий результат. В ситуации с тигриным учётом этот инструмента расчёта выпущен совершенно - нам предлагают взглянуть на исходные данные и на конечный результат, опуская при этом механизм как третье получилось из первого. Поэтому нам в случае, описанном уважаемым оппонентом, где 'Современная численность амурского тигра - 431-529 особей. Эта цифра получена одним из самых достоверных и финансово доступных на сегодня методов учета. Она содержит возможную ошибку, кстати - одну из самых малых в практике существующих сегодня в стране масштабных учетов животных' предлагают верить на слово и только на слово.
'Умные люди сказал - ты что, нэ понымаешь'?
Вопрос об учёте тигра - это отдельный вопрос для дискуссии в научной прессе. Но одно я утверждаю точно - методика учёта амурского тигра не проходила независимой экспертизы (как это делается в случаях оценки запасов, скажем, золотоносных месторождений), и является продуктом внутренней деятельности тесной группы товарищей, работающих на средства зарубежных экологических корпораций.
Более того - любые вопросы о том, как с точки зрения статистики происходит обработка материалов 'тигриных' учётов встречал дружное противодействие участников процесса. Формулы расчёта численности подробно не публиковались ни в одном научном журнале мира.
Собственно, любая научная работа выглядит так и только так: исходные материалы исследований берёт любой квалифицированный специалист, и он, при использовании предложенного инструмента расчёта получает тот же или близкий результат. В ситуации с тигриным учётом этот инструмента расчёта выпущен совершенно - нам предлагают взглянуть на исходные данные и на конечный результат, опуская при этом механизм как третье получилось из первого. Поэтому нам в случае, описанном уважаемым оппонентом, где 'Современная численность амурского тигра - 431-529 особей. Эта цифра получена одним из самых достоверных и финансово доступных на сегодня методов учета. Она содержит возможную ошибку, кстати - одну из самых малых в практике существующих сегодня в стране масштабных учетов животных' предлагают верить на слово и только на слово.
'Умные люди сказал - ты что, нэ понымаешь'?
Как повлияла на числененость тигра вмешательство международных организаций в начале 90-х годов - отдельный вопрос.
'Словом, благодаря усилиям многих государственных структур, ученых, а также помощи российской и международной (посредством экологических организаций и фондов) общественности удалось преодолеть падение численности начала 90-х годов и добиться ее стабилизации'.
А было ли то падение численности в начале 90-х годов?
Или это - не более, чем маркетинговый ход, для того, чтобы оправдать приход в Россию международных финансовых корпораций?
Факты таковы: тигра довольно хорошо считали дважды - в 1985 году и в 1996. Оба раза результат получился примерно одинаковый. Учета тигра в 1991 - 1993 гг. не было.
Зато была поднятая во всех международных средствах массовой информации шумиха о необходимости охранять тигра, что позволило собрать немалые деньги для различных целей - в том числе, и для его охраны..
(Кстати, я не говорю, что падения не было точно! Я просто напоминаю моим оппонентам, что мы не можем со всей определённостью об этом говорить.
'Словом, благодаря усилиям многих государственных структур, ученых, а также помощи российской и международной (посредством экологических организаций и фондов) общественности удалось преодолеть падение численности начала 90-х годов и добиться ее стабилизации'.
А было ли то падение численности в начале 90-х годов?
Или это - не более, чем маркетинговый ход, для того, чтобы оправдать приход в Россию международных финансовых корпораций?
Факты таковы: тигра довольно хорошо считали дважды - в 1985 году и в 1996. Оба раза результат получился примерно одинаковый. Учета тигра в 1991 - 1993 гг. не было.
Зато была поднятая во всех международных средствах массовой информации шумиха о необходимости охранять тигра, что позволило собрать немалые деньги для различных целей - в том числе, и для его охраны..
(Кстати, я не говорю, что падения не было точно! Я просто напоминаю моим оппонентам, что мы не можем со всей определённостью об этом говорить.
'Людям уже хватит с завистью считать, сколько дикие хищники съели диких копытных'. - утверждает Дальневосточное отделение WWF.
Эта категорическая позиция в достаточной степени забавна - во-первых, люди считали и продолжают считать, сколько хищники съедают вполне утилизируемого охотничьего ресурса, и директивой их, подлецов, от этого не отучишь. 31.01.2006 'Вести-Приморье' объявили, что, по сведениям охотоведческой службы, из-за падения численности копытных животных, в наиболее продуктивных районах Приморского края необходимо закрыть охоту на год или два. В то же время, добыча тигра, как её не считай, 100 или 60 зверей в течение года, превышает все лимиты, выдаваемые государством на отстрел копытных охотниками в ареале обитания этого хищника. Поэтому получается, что ограничивая добычу животных мы просто-напросто увеличиваем долю тигра в общем балансе 'хищник-жертва'. Численность тигров возрастёт, и они всё так же 'подрегулируют' количество 'зверюшки'.
Эта категорическая позиция в достаточной степени забавна - во-первых, люди считали и продолжают считать, сколько хищники съедают вполне утилизируемого охотничьего ресурса, и директивой их, подлецов, от этого не отучишь. 31.01.2006 'Вести-Приморье' объявили, что, по сведениям охотоведческой службы, из-за падения численности копытных животных, в наиболее продуктивных районах Приморского края необходимо закрыть охоту на год или два. В то же время, добыча тигра, как её не считай, 100 или 60 зверей в течение года, превышает все лимиты, выдаваемые государством на отстрел копытных охотниками в ареале обитания этого хищника. Поэтому получается, что ограничивая добычу животных мы просто-напросто увеличиваем долю тигра в общем балансе 'хищник-жертва'. Численность тигров возрастёт, и они всё так же 'подрегулируют' количество 'зверюшки'.
'Во времена, когда тигра в Приморье почти не было, его нишу занимали волки, и они не заставляют себя ждать, как только тигров становится меньше. Волки регулируют' численность копытных успешней тигров'.
Те, кто утверждает, что если количество амурского тигра уменьшится, на его место придут волки, намеренно искажают суть сказанного мной. Во-первых, при предложенном способе развития охотничьего хозяйства, количество тигров не уменьшится, а скорее - увеличится. А во-вторых - волк - это вид, численность которого мы, согласно законодательству, можем регулировать. В отличие от тигра сегодня.
Те, кто утверждает, что если количество амурского тигра уменьшится, на его место придут волки, намеренно искажают суть сказанного мной. Во-первых, при предложенном способе развития охотничьего хозяйства, количество тигров не уменьшится, а скорее - увеличится. А во-вторых - волк - это вид, численность которого мы, согласно законодательству, можем регулировать. В отличие от тигра сегодня.
Специалисты ДВО WWF говорят о том, что 'крайне вредно ученому говорить лишь часть правды'.
Но ещё более вредно не говорить её вообще.
Но ещё более вредно не говорить её вообще.
В любом случае, людям, заинтересовавшимся дискуссией, было бы интересно выслушать и другие точки зрения.
По крайней мере, Специнспекция 'Тигр' в своём обращении не исключает возможности регулируемого на государственном уровне численности амурского тигра. О чём я, собственно говоря, и рассказываю.
В заключение я хочу повторить, что в любом случае, гарантированная трофейная охота на амурского тигра - дело не сегодняшнего, и не завтрашнего дня, а скорее всего - послезавтрашнего. Но - не из-за биологических показателей популяции. А из-за нашей материальной неготовности к этому делу.
И если российские специалисты и дальше оставят руль этого процесса в руках международных финансовых корпораций, то они рискуют остаться ни с чем.
Для справок: в марте будет проходить заседание Рабочей Группы, посвящённое коррекции Стратегии по сохранению амурского тигра в России. Естественно, на средства зарубежных грантодателей:
По крайней мере, Специнспекция 'Тигр' в своём обращении не исключает возможности регулируемого на государственном уровне численности амурского тигра. О чём я, собственно говоря, и рассказываю.
В заключение я хочу повторить, что в любом случае, гарантированная трофейная охота на амурского тигра - дело не сегодняшнего, и не завтрашнего дня, а скорее всего - послезавтрашнего. Но - не из-за биологических показателей популяции. А из-за нашей материальной неготовности к этому делу.
И если российские специалисты и дальше оставят руль этого процесса в руках международных финансовых корпораций, то они рискуют остаться ни с чем.
Для справок: в марте будет проходить заседание Рабочей Группы, посвящённое коррекции Стратегии по сохранению амурского тигра в России. Естественно, на средства зарубежных грантодателей:
Правда,брат,в тех самых грантах и отецственных бюджетных бабульках,с коих и кормятся природозащитники,пописывая отчеты.
Миша,прекрасно понимаю твою озабоченность и пожалуй соглашусь,что может ситуация с сохранением тигра изменится в лучшую сторону при разрешении лимитированной трофейной охоты.
Да если еще и браконьеры,я думаю по тигру их не много,но они и "определяют" неконтролируемый отстрел кошака,так сказать "легализуются" в хорошем смысле этого слова и войдут в штат "консорциума".
Из практики - это авторитетные люди,которые вполне смогут удержать порядок в тайге...
Мне,простому человеку,это очевидно,но...
А бюджет ЧАО какой - не в курсе?
Нашел
100 000 000*28,12=2 812 000 000
Да,богатые нынче у нас чукчи.
белые медведи им пофиг...
Это можно отнести со стопроцентной уверенностью и на Дальний Восток.
и
Так что деньги и рассейские и забугорные будут приняты и "освоены".
И что после таких перлов о тигре "заморачиваться"?
Моя ИМХА такая,мониторить будут до тех пор пока последний тигр не будет переправлен в Китай.
Удачи в нелегкой борьбе с дуболомами.
Миша,прекрасно понимаю твою озабоченность и пожалуй соглашусь,что может ситуация с сохранением тигра изменится в лучшую сторону при разрешении лимитированной трофейной охоты.
Да если еще и браконьеры,я думаю по тигру их не много,но они и "определяют" неконтролируемый отстрел кошака,так сказать "легализуются" в хорошем смысле этого слова и войдут в штат "консорциума".
Из практики - это авторитетные люди,которые вполне смогут удержать порядок в тайге...
Мне,простому человеку,это очевидно,но...
100*30 000*34,09=102 270 000 рублев.Дядя Леша писал(а):Кроме Канады легальная охота имеется в Гренландии и на Шпицбергене. Стоимость тура, насколько я знаю от 30 тонн евреев.
А бюджет ЧАО какой - не в курсе?
Нашел
100 000 000*28,12=2 812 000 000
Да,богатые нынче у нас чукчи.
белые медведи им пофиг...
Это можно отнести со стопроцентной уверенностью и на Дальний Восток.
и
Достаточно понятно,что без охраны и людей "кормящихся" его охраной ведмедю не выжитьДядя Леша писал(а):Вот, если интересно.
В XXI веке существование белого медведя на Чукотке оказалось под угрозой. Если оставить все, как есть, то у него будет мало шансов на выживание. Но теплится надежда, что люди спохватятся и сделают все от них зависящее, чтобы эту угрозу предотвратить. И, возможно, наши потомки еще долго будут любоваться этим красивым и удивительным зверем, по праву ставшим живым символом Арктики.
Так что деньги и рассейские и забугорные будут приняты и "освоены".
И что после таких перлов о тигре "заморачиваться"?
Моя ИМХА такая,мониторить будут до тех пор пока последний тигр не будет переправлен в Китай.
Удачи в нелегкой борьбе с дуболомами.
А в какое время?
Как передача (программа) зовется?
Подробнее!!!!!
А я бы не стал кидаться...
Уж сколько раз за свою жизнь напарывался- как только какая бессеребренность, так из под нее воровствои и выглядывает...
Ну, не посчитать реально сколько там эти бессеребренники "наохраняли".
А реальный подконтрольный отстрел за денежки- можно будет посчитать и в штуках и в денюжках...
Вот того бессеребренники и опасаются
------------------
С уважением, Владислав.
Уж сколько раз за свою жизнь напарывался- как только какая бессеребренность, так из под нее воровствои и выглядывает...
Ну, не посчитать реально сколько там эти бессеребренники "наохраняли".
А реальный подконтрольный отстрел за денежки- можно будет посчитать и в штуках и в денюжках...
Вот того бессеребренники и опасаются
------------------
С уважением, Владислав.
Уже говорил, аргументация вполне похожая на ту, что применяется в спорах за и против легалайза легких наркотиков. И точно так же спорящие стороны вряд ли придут к консенсусу, ибо с обеих сторон действуют нехилые БАБКИ.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Мужики подскажите, кто знает НТВ через интернет смотреть можно, РТР у меня есть.
А то я на работе, а посмотреть очень хочется.
С уважением.
А то я на работе, а посмотреть очень хочется.
С уважением.
В программе в 19.00 в блоке, вещаемом на территорию европейской части, указанного репортажа небыло. Жаль. Видимо за это время много накопилось других важных сюжетов новостей.
сюжетов новостей.Я через яндекс набрал фамилию имя уважаемого автора топика и нашел очень много информации.
С уважением.
С уважением.
Подтверждаю,ждем выпуск в 22:00.
Он более продолжительный. Может в тот блок включат.
Фиг вам,дальневосточникам показали - а нас обнесли.
Оден председатель чай с малиновым варенньем пьет,а второго Председателя - зажали.
Телевизионщиков - на мыло!
Оден председатель чай с малиновым варенньем пьет,а второго Председателя - зажали.
Телевизионщиков - на мыло!
Все глаза тоже проглядел. Сожалительно...
-
Dikiy
- Полковник
- Сообщения: 23164
- Зарегистрирован: 15 фев 2010, 08:26
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Иркутск
Раз не видели, вкратце резюмирую:
Покали Михаила и вкратце высказались о его версии. Показали и оппонента. Показали и "кошку", да и охотников. НО резюмировали грустно: Мол на ДВ эту идею никто не поддерживает
, что ИМХО - неправда.
Но, уже одно то, что начали говорить на эту тему - уже огромный плюс.
ЗЫ.на www.ntv.ru тоже ничего не нашел. Но забросил им вопросик.
Покали Михаила и вкратце высказались о его версии. Показали и оппонента. Показали и "кошку", да и охотников. НО резюмировали грустно: Мол на ДВ эту идею никто не поддерживает
, что ИМХО - неправда.Но, уже одно то, что начали говорить на эту тему - уже огромный плюс.
ЗЫ.на www.ntv.ru тоже ничего не нашел
. Но забросил им вопросик.Мужики, точно такая же ситуация с этими международными фондами и у нас в Казахстане. Была отменена интерохота на архара (аргали). Хотя по моим наблюдениям в последнее время его стало на много больше. По серьезному его охранной ни кто не занимается, а бабки от МФ по различным программам качают. Каждый выберает свой метод борьбы с этим явлением. Одни как Михаил пытается достучаться до идиотов, рассталковывая им прописные истины, а они делают вид, что не понимают и пытаются все это подвести якобы под научные идеи. На самом деле защищают свои кормушки. Я лично плюю на всех и охочусь (браконьерю, но по совести).
kiowa писал(а):Дальневосточное отделение WWF говорит, что 'Нами при анализе развития трофейной охоты на Дальнем востоке России не выявлено ни одного заслуживающего упоминания случая, когда бы доходы от таких охот шли на охрану природы'.
Мне интересно кто и какой анализ трофейных охот проводил на Дальнем Востоке России? А также - где он был опубликован? Судя по всему, базирующееся во Владивостоке Дальневосточное Отделение WWF считает, что Дальний Восток ограничивается территорией южнее Амура. Оно забывает, что в понятие 'Дальний Восток' входят Камчатка, Корякия, Курилы, Сахалин, север Хабаровского края и Магаданская область, где отчисления от трофейной охоты в местные бюджеты составляет миллионы долларов США, а на средства аутфиттерских компаний снаряжаются вертолётные рейды по борьбе с браконьерами - чего господа международные экологисты последние пять лет точно не делали!
Далее WWF RFE утверждает, что именно заповедники сыграли решающую роль в сохранении тигра на Дальнем Востоке. Позвольте с этим так же не согласиться.
Роль заповедников сегодня очень и очень неоднозначна. Когда-то они действительно имели значение в устойчивой системе природопользования времён социализма (хотя весёлые вещи, вроде съёмок убийства животных во время охты для нужд кинематографа, сжигания заживо животных при съёмках лесного пожара, планового отстрела медведей, и т.д. случались и в то время). Сегодня заповедники деградируют во всех отношениях, и постепенно превращаются в личные вотчины их руководства, отданные 'на кормление' директорам и их ближнему кругу. В современных российских заповедниках организуются коммерческие рыболовные базы и дома отдыха, а про эффективность патрульной службы здесь нечего и говорить. На территории заповедников не вправе действовать региональные службы охот- и рыбнадзора - никто, кроме внутренней службы охраны этих территорий. По одному этому можно представить себе, что там творится! В таком виде, я думаю, заповедники ещё много правителей переживут, только нужны ли природе такие заповедники? Как говорит сам уважаемый оппонент - 'Эксклюзив - он эксклюзив во всем, в том числе в получении удовольствия, благ или денег. Ни в общих природоохранных, ни в общих социальных проблемах он положительной роли у нас не играет'. А что такое заповедник, как не высшая форма эксклюзива?
Кроме того, сами экологисты всегда утверждали, что суммарная площадь ВСЕХ заповедников Приморья не была достаточна для гарантированного сохранения хотя бы ПЯТНАДЦАТИ особей амурского тигра, и после этого говорят об их роли в защите ПЯТИСОТ зверей. Как это было в кино: 'Где правда, брат?'.
ты не прав ...я думаю...тебе надо столкнуться с фактами...реал???
я долблю зверя уже 4 года...и чито..фонд....да ни черта!!!!! все как было..так и осталось...голову на отсек....завалю....ни...какая с..а..не воспротивится...вот ...она...реалия!!!!
я долблю зверя уже 4 года...и чито..фонд....да ни черта!!!!! все как было..так и осталось...голову на отсек....завалю....ни...какая с..а..не воспротивится...вот ...она...реалия!!!!
вот..что я вижу.....система сгнила...и ....мы будем...варварски валить...с катеов...светить...и делать подранка....у нас даже егерь ...??
Как у вас все сумбурно...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя
