Кто-нибудь мерял скорость подлёта ударника к штоку клапана?

[xor71]

Тут в соседней теме, без ударный клапан делают.
Тупиковая ветвь эволюции, если без электроники с её матаппаратом. Пройдут годы, пока мех часть вылижут до серийного образца ( принцип работы наших КБ)
Электроударник более просчитываем, чем пружинка. У меня есть о чём поговорить на эту тему... жаль, что все топики про электроударники и электроредукторы закрыты...
Измерение скорости подлёта мало чего даст ( почти ничего). F = m*a тоже слишком груба...
Управлять надо временем удержания клапана в открытом состоянии... Пружине это недоступно в принципе, в отличие от соленоида .

[Haut 2007]

В цитатник.

[RICCI]

Само просто выстрелить ударником в хрон будет тебе и скорость подлёта, сделать стенд просто если уж настолько интересно

[Andry-aleks]

Само просто выстрелить ударником в хрон будет тебе и скорость подлёта, сделать стенд просто если уж настолько интересно

Лёх, я уже понял))))))) Мне SAX рассказал

[шмайссер]

Причём тут ударник. Один и тот же ударник с одной скоростью лупанёт по двум клапанам с разными проходными, развивать дальше не буду.
Поэтому выяснять его скорость просто нет смысла.

[Andry-aleks]

Причём тут ударник. Один и тот же ударник с одной скоростью лупанёт по двум клапанам с разными проходными, развивать дальше не буду.
Поэтому выяснять его скорость просто нет смысла

Володь, мне просто интересно было про скорость ударника. А дальше уже всё остальное. Не ругайся)))

[шмайссер]

Я не ругался так показалось, просто его скорость косвенно влияет на скорость пули.

[Andry-aleks]

Я не ругался так показалось, просто его скорость косвенно влияет на скорость пули

На скорость пули то да! А на скорость открытия клапана? Пока пули не трогаем!

[docalex]

Скорость отрыва от седла, близка к соотношению масс ударника и клапана.
И может быть и в 10 и в 20 раз больше скорости ударника!

Ну, ты и загнул!
В двойку только, если масса ударника намного больше массы клапана.
Помнится, году в 2008, когда я впервые заикнулся о том, что клапан "убегает" от ударника, общество (во главе с Демьяном и Bricks20) сильно возмутилось, и коллективно утвердило аксиому о неупругом ударе и равных скоростях. А оно вон как, скакнуло на порядок? .

[Andry-aleks]

Помнится, году в 2008, когда я впервые заикнулся о том, что клапан "убегает" от ударника, общество (во главе с Демьяном и Bricks20) сильно возмутилось, и коллективно утвердило аксиому о неупругом ударе и равных скоростях. А оно вон как, скакнуло на порядок?

Ну так клапан убегает от ударника вперёд или нет? Я думаю, всё же нет! Ударник сопровождает шток клапана.

[xor71]

Ну так ставим 2 оптопары на конечные положения ударника и 2-хканальным осциллографом смотрим на разных давлениях импульсы с оптопар. Анализируем, делаем выводы.
ps. Добрый человек , передумал тему открывать ?

[Andry-aleks]

Ну так ставим 2 оптопары на конечные положения ударника и 2-хканальным осциллографом смотрим на разных давлениях импульсы с оптопар. Анализируем, делаем выводы.

Я не обладаю такими способами, сделай, увидим!

ps. Добрый человек , передумал тему открывать ?

А это к кому вопрос?

[Andry-aleks]

Кстати, я заикался про самооткрывашку, про которую мне говорили в девятке. Так вот, уточнил у комрада, я ему верю.
Значит там девятка, обьём накопительной 6 кубиков, давление 180, пуля 15 граммов, скорость 280. Ствол 20 см. Расход можете сосчитать на Дж.(1.8кубика на джоуль) а дурь какая? я сначала даже мало сказал. Это всё засчёт чего?

[ADF]

Изначально написано xor71:
Ну так ставим 2 оптопары на...

Есть значительно более простой способ измерить скорость ударника. Просто вверх вертикально им пульнуть, замерить высоту подлёта (в силу массы и малой скорости ударника, посративление воздуха ничтожно) и оттуда вычисляется все остальное. Такое вот косвенное измерение.
Илди на фоне полосатой бумажки ударником пульнуть и на потребительскую скоростную камеру заснять сбоку.

[Vadim Nord]

Проще всего, в хрон стрельнуть ударником.
Только, зачем нужна его скорость?
Непонятно.

[xor71]

Дык осциллом не только скорость подлёта можно увидеть, но и скорость отскока + время "удерживание штока клапана в утопленном состоянии при разных давлениях резервуара".

[Vadim Nord]

Было тут где то видео, как ударник отскакивает от клапана, потом снова ударяет, и снова и снова...

[xor71]

Это пружинный. У дэйстета в его брошюрке про CDT был график тех затухающих колебаний


Так что осциллограф, оптопары - и многое можно будет увидеть.

[ADF]

Потребительскую камеру со скоростью съёмки 1000-1200 к/с найти совсем не сложно. Ценник от ~30 до ~60 тыр, можно тупо найти у кого взять на время. Для обсуждаемых скоростей процесса - хватит, только подсветить хорошенько и линейку приложить.

[Haut 2007]

Изначально написано docalex:

Помнится, году в 2008, когда я впервые заикнулся о том, что клапан "убегает" от ударника, общество (во главе с Демьяном и Bricks20) сильно возмутилось, и коллективно утвердило аксиому о неупругом ударе и равных скоростях. А оно вон как, скакнуло на порядок? .

Так тут же вроде классика абсолютно упругого столкновения ,с ударом направленным по линии центров ,двух тел одно из которых до столкновения находится в состоянии "покоя". Закон сохранения механической энергии и сохранения импульса в помощь.

[ADF]

Изначально написано Haut 2007:
Так тут же вроде класика абсолютно упругого столкнове...

Упругость соударения (надо заметить, что не абсолютная, хоть и близкая к ней) в данном случае обусловленна особенностями соудяряющихся материалов. Стальные тела при относительно малых скоростях склонны к упругому соударению, это да.

[xor71]

ADF + к этому в момент соударения система перестаёт быть замкнутой. В момент соударения в качестве основной измеряемой величины надо рассматривать рывок, а не всякие ускорения и "скорости подлёта".

[docalex]

Закон сохранения механической энергии и сохранения импульса

Стальные тела при относительно малых скоростях склонны к упругому соударению

Естественно, это отправная точка. Поверхности к тому же подкалены. Поискав в анналах форума, можно найти видеосьемку удара-отскока и последующего повторного контакта ударника со штоком.

[bricks20]

Изначально написано docalex:

Помнится, году в 2008, когда я впервые заикнулся о том, что клапан "убегает" от ударника, общество (во главе с Демьяном и Bricks20) сильно возмутилось, и коллективно утвердило аксиому о неупругом ударе и равных скоростях. А оно вон как, скакнуло на порядок? .

"Возмутились" и, мне кажется, с обоснованием, но по другому поводу. Могу, конечно, не всё помнить, но никогда не считал, что соударение ударника и штока можно классифицировать как упругое или неупругое. И уж тем более, устанавливать коллективные аксиомы. Есть небольшие утверждения, но и они давно уже не имени меня, а общепринятые. И это, конечно, радует.
Взаимодействие ударника и клапана нельзя напрямую отнести ни к одному из видов удара по простой причине: это не изолированная система из двух взаимодействующих тел. Здесь еще существенно присутствует третье тело - сжатый воздух, который действует на клапан (и действует весьма сложно из-за особенностей изменения давления в газодинамическом потоке при открытии клапана). И это третье тело позволило только лишь феноменологически отнести такой удар к "неупругому", т.е. удару, после которого взаимодействующие тела движутся вместе. Это было всего лишь моделью, но весьма полезной, которая помогла определить, что для такой системы сила удара ПРОПОРЦИОНАЛЬНА длине хода ударника (сжатия пружины) и имеет КОРНЕВУЮ зависимость от массы ударника и жесткости пружины. Т.е. модель дала оценку, какие из параметров ударника являются существенными для задачи - способности ударника открыть клапан. Ну и параллельно устранила пару дремучих заблуждений, что ударник "продавливает" клапан и главным является его кинетическая энергия.
Вторая часть задачи взаимодействия этих трех тел, а именно: как происходит дальнейшее их движение, осталась нерешенной по очень простой причине. Простого решения она не имеет, а тратить время и силы на её корректное решение не имеет смысла, потому что конечное решение будет очень частным и в этом смысле бесполезным. Хотя, на первый взгляд, кажется, что эта часть задачи могла бы, наконец, дать расчет известного механизма плато. Но это иллюзия.
Текущую тему могу с сожалением оценить как очередной "исследовательский" зуд без внятной постановки задачи. Очень похоже, как у того чукчи, который изучал круглые круги на воде от брошенного прямоугольного кирпича.
Скорость ударника элементарно считается по простой модели движения тела под действием распрямляемой пружины. Если это вызывает затруднения, то о чем можно говорить дальше?
В реальных действующих условиях скорость ударника обычно ограничена максимальной скоростью распрямления пружины 5-7 м/сек.

[шмайссер]

Было тут где то видео, как ударник отскакивает от клапана, потом снова ударяет, и снова и снова...

Я на винте если ложе снять вижу как ударник затухает. Но у меня вывес 5 мм. и пружина тугая, силы его отскока не хватает снова клапан открыть.

[Haut 2007]

Изначально написано bricks20:


Взаимодействие ударника и клапана нельзя напрямую отнести ни к одному из видов удара по простой причине: это не изолированная система из двух взаимодействующих тел. Здесь еще существенно присутствует третье тело - сжатый воздух, который действует на клапан (и действует весьма сложно...

А можно ссылку на этот диспут ?
Почему взаимодействия "трех" тел? B том то и дело что сжатый воздух, начинает действовать сложно на клапан только с момента открытия когда ударник передал свой импульс.

До столкновения клапан покоился,его импульс был равен нулю.
Полный импульс системы был равен импульсу движущегося ударника
В момент удара часть или весь импульс передается штоку клапанa ,и вот только когда он получает скорость и начинает двигаться и его импульс и кинетическая энергия становятся отличными от нуля подключается "сложное" ВД.
Если что сори за орфографию пишу транслитом..

[xor71]

в рассуждениях учитываете "вес" штока закрытого клапана ?
И таки да, третье тело в виде сжатого воздуха всегда присутствует в системе, да момента начала открытия все силы уравновешены, потому и импульс=0.
Если это третье тело не рассматривать, то тогда придётся вводить именно понятие "вес штока".

[docalex]

Здесь еще существенно присутствует третье тело - сжатый воздух, который действует на клапан (и действует весьма сложно из-за особенностей изменения давления в газодинамическом потоке при открытии клапана). И это третье тело позволило только лишь феноменологически отнести такой удар к "неупругому", т.е. удару, после которого взаимодействующие тела движутся вместе. Это было всего лишь моделью, но весьма полезной, которая помогла определить, что для такой системы сила удара ПРОПОРЦИОНАЛЬНА длине хода ударника (сжатия пружины)

Термин 'сила удара' мне ни о чем не говорит. Не знаю такого понятия.
1.В первой фазе взаимодействия - передача импульса - все очевидно.
2.Особенности изменения давления на переднюю и заднюю поверхности запорной тарелки клапана при открытии просчитать непросто. Как скоро они уравниваются? Да и доверие к таким расчетам минимальное.
3.Если бы был дом. осциллограф, посмотрел бы поведение во времени эл. контакта между ударником и штоком (при рабочем давлении и с пулькой).
В принципе п.1 и п.3 закрыли бы основные вопросы.
С уважением ко всем.

[Vadim Nord]

Правильно тут сказали, что после отскока клапана, начинает действовать сила потока воздуха.
Вязкая и закрывающая клапан.
Но есть ещё сила пружины.
Неслабая!
В первый момент открытия, удар конечно же, упругий.
Но тут вступает в действие, потока сила.
Вязко клапан тормозит, и вспять толкает.
Ещё тут и пружина подпрягается.
Клапан взад летит.
Бьет в медленный ударник.
Его отбрасывает в зад.
А там - пружина не пускает...
И повторяется процесс !
***
Всё это, легко смоделировать, электро деталями.
Индуктивность. Ёмкость. P-N переход. Резистор.
И внешний импульс от источника (Ударник).

[bricks20]

Изначально написано docalex:

Термин 'сила удара' мне ни о чем не говорит. Не знаю такого понятия.
1.В первой фазе взаимодействия - передача импульса - все очевидно.
2.Особенности изменения давления на переднюю и заднюю поверхности запорной тарелки клапана при открытии просчитать непросто. Как скоро они уравниваются? Да и доверие к таким расчетам минимальное.
3.Если бы был дом. осциллограф, посмотрел бы поведение во времени эл. контакта между ударником и штоком (при рабочем давлении и с пулькой).
В принципе п.1 и п.3 закрыли бы основные вопросы.

Если занудствовать по терминологии, то, скорее, невозможно "передать" импульс (видимо, имеется в виду импульс тела. Или всё же импульс силы?), это не набор каких-то кусков, которые передаются как эстафетная палочка. Так что лучше бы более корректно описать, что имеется в виду, когда говорится об этой самой "передаче". Не для меня.
Тогда, возможно, и окажется, что нет там никакой очевидности.Как эта самая несуществующая в определениях "передача импульса" может открыть клапан, прижатый силой в пару тысяч ньютон? Чем?
Правильно, - силой, которую нужно выделить в таком соударении и оценить, как она зависит от параметров ударника. Вот тогда будет хоть какой-то результат, имеющий смысл, а не бесплодные рассуждения о процессе.
Ну а самое главное, о чем не раз говорилось, нужна правильная модель и постановка задачи, которые приводили бы хоть к каким-нибудь численным оценкам. Что-то таких моделей не было видно ни раньше, ни сейчас. Вот и получается, что ничего,кроме ходящих по кругу словесных описаний очевидного процесса, уже как полтора десятка лет нет.
Поэтому лично мне совсем не ясно, как эти самые п.1 и п.3 "закроют" непоставленные, пусть даже кажущиеся и "основными", вопросы.
Хотя очевидно, что имеющиеся при некоторых условиях затухающие многократные отскоки клапана от ударника никак не определяют первые порядки процессов в РСР.