Сотрудничаю с умельцами для серийного производства и продажи ПСП пистолетов

Пневматика с предварительной накачкой

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано dima-314:
Видел старые опытные разработки в... запретили.

Да не опытные, а вполне себе для соревнований. И запретили их как раз после того, как такие пистолеты стали "подозрительно" побеждать на соревнованиях.
PS: странно, почему для не спортивных целей такого не делают. С технической точки зрения, идея абсолютно разумная.
dima-314
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:27

Сообщение dima-314 » .

ADF писал(а): странно, почему для не спортивных целей такого не делают. С технической точки зрения, идея абсолютно разумная.
Да и ладно.Какие правила приняли те и есть.Для всех одинаковые же.
Vadim Nord
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7798
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52

Сообщение Vadim Nord » .

dima-314 писал(а): Видел старые опытные разработки в таком формате.
Почитал.В 60х это запретили.
Потому и запретили, что попадают лучше.
При низком расположении ствола, ось его, проходит через ЦЕНТР масс.
И ствол отдачей не подбрасывает.
Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!
Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...
dima-314
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:27

Сообщение dima-314 » .

Образец правил 2013 г., пункт 8.4.3, среди прочего:
Изображение
Или я идиот или сделал открытие! :D
Пункт 8.4.3 относится к огнестрельному пистолету на 25 метров.
Скачано отсюда:
http://shooting-russia.ru/docu...at_id=15&page=2
dima-314
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:27

Сообщение dima-314 » .

Изображение
Тот же пункт про ось ствола с рисунком
имеет вверху пояснение про 25 метров.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Vadim Nord:
Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!

На винтовке с прикладом это в куда меньшей степени сказывается. Разьве что если она ППП будет.
Изначально написано Vadim Nord:
Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...

Вообще-то с огнестрела все и начиналось :P
Изначально написано dima-314:
... к огнестрельному пистолету на 25 метров.

У всех спортивных пистолетов - основные правила и ограничения схожи.
И сделано это не только потому, что определенные конструктивные особенности могут дать превосходство, а чтобы банально образ пистолета сохранить. Чтобы то, чем спортсмены соревнуются, оставалось пистолетом. Убери ограничения - так на следующий же соревновательный сезон все вооружатся несуразными на вид бластерами :D
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

"Ось ствола выше перемычки..." Пункт Правил 3.1.2.12. Кроме пневматического пистолета и пистолета для стрельбы на 50м. Учите матчасть.
Мц-3 "Рекорд" Шептарского был предназначен ТОЛЬКО для стрельбы "олимпийки" на 25м УКОРОЧЕННЫМ патроном, где "завихрения" от неравномерной хватки при прохождении импульса отдачи через ЦМ пистолета НЕ сказывались на точности попадания при 10 размером 100х150мм и где ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ отсутствие "брыкания" при скорости 5 выстрелов за 4сек. с целью восстановления исходного положения с ровной мушкой.
Кроме того, при низком положении ствола относительно прицельной линии возрастает горизонтальное отклонение пули при "завале", примерно пропорционально увеличению расстояния. Наименьшая разница положений оси канала ствола и прицельной линии (из известного мне)- Файн65- 13мм.
Поэтому можно (в полном соответствии с Правилами) опустить ствол на уровень мизинца и даже еще ниже- в пределах 180мм. Только потом не плачьте, когда при малейшем "завале" получите 8 вправо или влево. В этом отношении ИЖ46 с относительно малым расстоянием от оси ствола до прицельной линии ЛУЧШЕ 46М и 672. ( а там еще усугубляется паршивым положением ЦМ, особенно у 672 с его "чугуниевым" баллоном.)
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Vadim Nord писал(а): Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!
Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...
Были такие попытки. Мне известно о 2х.
Сначала был Тайфун-3, 7,62, моноблочной конструкции, с малым расстоянием между осью ствола и низом цевья. "Если уж делаешь хороший выстрел, то он всегда в центре" Почти (с) кого-то из тогдашних топов). Однако есть и неофициальное продолжение- чуть ошибешься- и- НН-А! Вторая попытка была в районе 80-х, по-моему с МЦ112, низкое цевье по спецзаказу сборой. Примерно с таким же эффектом.
Дальше плюнули и сделали Урал6 с "кривым" цевьем, где расстояние 90мм у скобы.
В пистолетах- МЦ55. Слывет строгим- именно по причине низкого расположения оси ствола относительно кисти.
Что же происходит? Во-первых, воспринимаемое усилие отдачи- больше, ибо энергия не расходуется на подброс. Во-вторых- малейшие изменения в тонусе мышц дают боковые отклонения. Например, в ТОЗ35 ствол относительно ЦМ выше, поэтому даже при некоторых ошибках хвата более "организованная" отдача не дает боковых отклонений. Именно поэтому слывет более "дружелюбным" к стрелку, более прощающим ошибки.
GoldenMike
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 18:10

Сообщение GoldenMike » .

Стреляю и из МЦ-55 и из Тоза, Разницы не вижу.
Vadim Nord
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7798
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52

Сообщение Vadim Nord » .

av39.
Спасибо за толковый и содержательный коментарий!
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано av39:
...Что же происходит? Во-первых, воспринимаемое усилие отдачи- больше, ибо энергия не расходуется на подброс. Во-вторых- малейшие изменения в тонусе мышц дают боковые отклонения...

ИМХО звучит как попытка подогнать под некоторые наблюдаемые эффекты - домыслы. Вместо теории, построенной на реальных исследованиях и замерах.
Случайные боковые отклонения системы, где отдача идет в центр кисти (и до кучи совпадает с центром масс пулялки) не сравнимы с подбросом ствола, расположеного сверху: плечи совсем другие. Второй вопрос - а каков общий момент инерции оружия с таким стволом? Ведь в нем стреляющий механизм вынесен вперед относительно спускового крючка и даже если ствол более короткий (чтобы вписаться в разрешенный габарит), при прочих равных оружие, вероятно, будет обладать бОльшим моментом инерции. А большой момент инерции - это хорошо.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

ADF писал(а): ИМХО звучит как попытка подогнать под некоторые наблюдаемые эффекты - домыслы. Вместо теории, построенной на реальных исследованиях и замерах.
Физика, 9-10 класс ср.школы образца 2 пол.20в. Энергия движущегося тела (прямолинейно и вращающегося). Закон сохранения энергии (там же, 8класс).
ADF писал(а): Случайные боковые отклонения системы, где отдача идет в центр кисти (и до кучи совпадает с центром масс пулялки) не сравнимы с подбросом ствола, расположеного сверху: плечи совсем другие. Второй вопрос - а каков общий момент инерции оружия с таким стволом? Ведь в нем стреляющий механизм вынесен вперед относительно спускового крючка и даже если ствол более короткий (чтобы вписаться в разрешенный габарит), при прочих равных оружие, вероятно, будет обладать бОльшим моментом инерции. А большой момент инерции - это хорошо.
Величина отдачи (по модулю) практически не влияет на изменение угловой скорости (подброса) оружия, если она "организована", т.е. более-менее стабильна- угол вылета практически одинаков и направлен вверх. Совсем другое дело, если оружие движется по прямой через ЦМ и малейшие изменения в хватке дают разные вектора для этого самого угла вылета. Здесь, кстати, и ответ Майку- эффект ощущается примерно с 555.
До примерно середины 60-х олимпийка не имела ограничений, так же, как и матчевый, и в МЦ3 огрызок Марголина (по высоте, но не по длине) придавал аппарату длину чуть не полметра. На момент инерции при отсутствии подброса тогда было плевать- 10 большая, чуть довел или проскочил- неважно, ибо не надо было тратить силы на возврат мушки. Из него был установлен рекорд СССР- 599 ( не помню, был засчитан или нет). Во второй раз к этому результату пришли только через лет 20, уже с ХР.
Величина момента инерции, с одной стороны, хорошо, ибо стабилизирует положение оружия. С другой стороны, если она велика, то превращается в помеху при скоростном переводе оружия с мишени на мишень. А при бОльшем количестве медленных выстрелов дает чрезмерную нагрузку на кисть (как у ИЖ46, 46м и 672). Кроме того, если уж понесло, то понесло- эффект мультипликации ошибки. Все хорошо в меру.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

dima-314 писал(а): Хотя бы вкратце опишите техзадание.
И соберите "творческую группу".
Все равно никому это больше не нужно
Первые наметки уже излагал. Пистолет предназначен (целевая аудитория- во,тля, уже термины маркетинга) для начинающих и средней квалификации стрелков, при доведении до 2 уровня- вплоть до МС. Представляет собой модульную конструкцию с возможностью замены УСМ и смены рабочего газа, вне стационарных мастерских.
Бюджетной и средней ценовой категории, в зависимости от комплектации.
Скажу ересь- коаксиальный баллон (или- не надо? Как проще сделать?).
Если запев устраивает, потом продолжу.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано av39:
Физика, 9-10 класс ср.школы образца 2 пол.20в. Энергия движущегося те

Вы похоже прочли лишь начало моего сообщения: иначе не стали бы писать так верхоглядно и агрессивно.
К слову, моменты инерции тел и вообще динамику вращения - в школьном курсе физики не проходят, это 1-2 курс универа. Но речь здесь не об этом. Знание основ физики, как и любой другой науки, далеко не всегда позволяет сделать вывод о сути происходящего явления лишь за счёт жутко мудрых и логичных умозаключений. Продукт умозаключений в науке называется теорией. После чего всегда производится проверка теории: соответствие предсказаных ею результатов с экспериментом, обычно в специальных контролируемых условиях.
Без детального сравнения с практикой - любая самая красивая и самая логичная теория остается просто теорией.
Изначально написано av39:
Величина отдачи (по модулю) практически не влияет на изменение угловой скорости (подброса) оружия, если она "организована", т.е. более-менее стабильна- угол вылета практически одинаков и направлен вверх. Совсем другое дело, если оружие движется по прямой через ЦМ и малейшие изменения в хватке дают разные вектора для этого самого угла вылета.

Рассуждения логичны, но нельзя забывать, что в случае прохождения вектора отдачи через центр масс - случайные плечи (разница между ЦМ и точкой вращения оружия в руке) - имеют незначительную величину. Ствол кидает в разные стороны, но с большой-ли силой?
Изначально написано av39:
...Величина момента инерции, с одной стороны, хорошо, ибо стабилизирует положение оружия. С другой стороны, если она велика, то превращается в помеху при скоростном переводе оружия с мишени на мишень.

Что-то все виды стрельб в одну кучу... Теперь к МК на 25 метров ещё и темповая стрельба добавилась. Не удивлюсь, если в следующем сообщении появится бегущая крыса, стрельба из лука и метание копья в прыжке в воду... :D
Изначально написано av39:
...при бОльшем количестве медленных выстрелов дает чрезмерную нагрузку на кисть (как у ИЖ46, 46м и 672)

ИМХО, насчет массы пистолета, спортсмены просто немножко зажрались. ~900-граммовые вальтеры им подавай (да ещё и с компенсаторами испуга ударника и чтобы в УСМ настоящие подшипники).
Напомню, что официальное ограничение веса для пневматического пистолета - полтора кило. 46-ому аж 200 грамм нехватает до этого лимита.
Vadim Nord
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7798
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52

Сообщение Vadim Nord » .

av39 писал(а): Как проще сделать?
Всё уже сделано до нас.
Есть прекрасные конструкции матчевых пистолетов.
Эргономичны и красивы!
Не надо придумывать велосипед.
Деревянный и корявый.
Надо просто повторить.
Хотя он никому не нужен.
И всё это, утопия и пустословие.
GoldenMike
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 18:10

Сообщение GoldenMike » .

ИМХО, насчет массы пистолета, спортсмены просто немножко зажрались. ~900-граммовые вальтеры им подавай (да ещё и с компенсаторами испуга ударника и чтобы в УСМ настоящие подшипники).
Напомню, что официальное ограничение веса для пневматического пистолета - полтора кило. 46-ому аж 200 грамм нехватает до этого лимита.
К чему это?
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано GoldenMike:
К чему это?

Да зажрались спортсмены. Как появились облегченные пулялки, им теперь 46-ой тяжелым кажется и со смещенным вперед балансом. Ещё и на отдачу жалуются. На отдачу компрессионного пистолета, в котором даже ударника нет.
Так просто к слову.
GoldenMike
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 18:10

Сообщение GoldenMike » .

46-ой тяжелым кажется и со смещенным вперед балансом
Так и есть.Был бы 46- нормальным пистолетом, я бы эту тему и не заводил.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

А он и был нормальным пистолетом.
Пока спортсмены не изнежились штырями и вальтерами, которые сейчас стоят как кредитопомойка.
(простите за занудство, дальше молчу)
dima-314
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:27

Сообщение dima-314 » .

ADF писал(а): Пока спортсмены не изнежились штырями и вальтерами, которые сейчас стоят как кредитопомойка.
Шорт побьери!
Почему кетасы до сих пор не сделали дешовый штыревальтер?
dima-314
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:27

Сообщение dima-314 » .

av39 писал(а): Поэтому можно (в полном соответствии с Правилами) опустить ствол на уровень мизинца и даже еще ниже- в пределах 180мм. Только потом не плачьте, когда при малейшем "завале" получите 8 вправо или влево. В этом отношении ИЖ46 с относительно малым расстоянием от оси ствола до прицельной линии ЛУЧШЕ 46М и 672. ( а там еще усугубляется паршивым положением ЦМ, особенно у 672 с его "чугуниевым" баллоном.)
#10
Спасибо.Все ясно.
И спасибо за ответ о высоте прицельной линии над стволом.
Так и подумал что дело в этом.
GoldenMike
Хотя бы вкратце опишите техзадание.
И соберите "творческую группу".
Все равно никому это больше не нужно.
ADF писал(а): А большой момент инерции - это хорошо.
То есть делать пистолет как можно легче и догружать разнесенными грузиками.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано dima-314:
Почему кетасы до сих пор не сделали дешовый штыревальтер?

Как это не сделали?! Давно уже: http://airgunenthusiast.weebly...599843_orig.jpg
.
.
.
:D
dima-314
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:27

Сообщение dima-314 » .

ADF писал(а): [url=http://airgunenthusiast.weebly...599843_orig.jpg]http://airgunenthusiast.weebly...599843_orig.jpg[/url]
Он шариками стреляет как я понял из картинки?
Хочу такой.
GoldenMike
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 18:10

Сообщение GoldenMike » .

Хочу такой.
Там 3 дж наверняка.Судя по компрессору.Но в принципе из любого компрессионного можно сделать ПСП.А кстати, как модель называется?
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано GoldenMike:
Там 3 дж наверня...

Один ровно.
GoldenMike
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 18:10

Сообщение GoldenMike » .

Один ровно.
Это шариком.А пулей будет больше.Но лучше всего попробовать.На пистолетах тоже 6-6,5 Дж.Если будет выдавать по 98 в серии - этого вполне достаточно.
GoldenMike
Поручик
Поручик
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 18:10

Сообщение GoldenMike » .

Он шариками стреляет как я понял из картинки?
Хочу такой.
+1 как модель называется?
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано GoldenMike:
Это шариком.А пулей бу...

Ни разу не видел пластиковых пуль калибра 6мм.
Изначально написано GoldenMike:
как модель называется?

Well P-362.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано dima-314:
Вот гады...200долларов.

Так это йапонский, а китайские-то по писят.
(гугл говорит, что оптовая цена даже $38,5)
dima-314
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 23:27

Сообщение dima-314 » .

ADF писал(а): Так это йапонский,
Я про то что он сделан полностью как матчевый.
Изображение
Может только материалы попроще.
Ответить

Вернуться в «PCP»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей