Баллистический калькулятор Стрелок, врёт ?
Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO
БК в принципе безразмерный, но когда Крупп проводил исследования, о его зависимости от скорости может только подозревали, и уже значительно позже, по результатам намного более вдумчивых экспериментов, пришли к определению зависимости коэффициента сопротивления воздуха от скорости. Кривая на графике этой зависимости и представляет некоторую функцию, которую назвали "драг-функцией". В некотором роде она заодно отображает зависимость величины БК от скорости, и при этом в расчетах траектории(для их упрощения) позволяет использовать его в качестве т.с. точки отсчета. Можно обойтись и без него, но тогда придется вести расчет полностью - для всего диапазона возможных скоростей. Драг-функция "G1" соответствует как раз той пуле, которую исследовал Крупп(если правильно помню).
Изначально написано EJZ:
БК в принципе безразмерный, но
Дык вот именно - но его безразмерность - она одинакова-ли в разных баллистических моделях?... Вот в чём вопрос.
Изначально написано EJZ:
- для всего диапазона возможных скоростей. Драг-функция "G1" соответствует как раз той пуле, которую исследовал Крупп(если правильно помню).
Хз... Там еще и диапазон скоростей... Вроде, G1 только на дозвуковых работает, что обычно считается его основным недостатком.
Что-то мне не понятен вопрос - как отсутствие размерности, т.е. привязки к какой-либо системе измерения может быть разной? Баллистический коэффициент - отношение потери скорости пули(или падения траектории) к некоторой "эталонной" потере скорости(или снижению траектории). За "эталон" приняты свойства пули, которую и испытывал Крупп, ее "баллистический коэффициент" принят за единицу. Соотв-но пуля, которая "летит лучше"(в меньшей степени теряет скорость), имеет БК больше единицы, "хуже" - меньше единицы, иногда в разы и на порядки. Само снижение скорости и связанное с ней напрямую падение траектории определяется формой пули, ее аэродинамикой - коэффициентом аэродинамического сопротивления или "драг-коэффициентом"(ну и массой конечно). Функция, описывающая зависимость драг-коэффициента от скорости, называется драг-функцией.
Функция G1, как и все остальные, "работает" от 0 до хоть скорости света - это математическое выражение, ему чихать на скорость, а сама пуля, к которой эта функция относится, испытывалась на начальных скоростях 600-650 м/с(если мне склероз не изменяет). Другое дело, что из-за т.с. "средней", едва ли не самой распространенной формы, лишь развитием которой являются более современные образцы пуль, функция этой практически совпадает с большинством остальных на скоростях до 420-430 м/с. На сверхзвуке же, при скоростях выше примерно 1,5 М, она всего лишь демонстрирует более сильную зависимость от скорости - есть функции и "похуже", та же GL хотя бы. И никогда нельзя забывать, что драг-функция описывает "поведение" пули конкретной формы и размеров, отклонения от них(иногда в деталях) меняют аэродинамический коэффициент, особенно резко на трансзвуковых скоростях.
Функция G1, как и все остальные, "работает" от 0 до хоть скорости света - это математическое выражение, ему чихать на скорость, а сама пуля, к которой эта функция относится, испытывалась на начальных скоростях 600-650 м/с(если мне склероз не изменяет). Другое дело, что из-за т.с. "средней", едва ли не самой распространенной формы, лишь развитием которой являются более современные образцы пуль, функция этой практически совпадает с большинством остальных на скоростях до 420-430 м/с. На сверхзвуке же, при скоростях выше примерно 1,5 М, она всего лишь демонстрирует более сильную зависимость от скорости - есть функции и "похуже", та же GL хотя бы. И никогда нельзя забывать, что драг-функция описывает "поведение" пули конкретной формы и размеров, отклонения от них(иногда в деталях) меняют аэродинамический коэффициент, особенно резко на трансзвуковых скоростях.
Вот, уже конкретика. Спс!
в калькуляторе данные округляются и весьма средние показатели по поправкам. для огнестрела - это без разницы, а вот для пневмы, - очень даже заметно.
почему до сих пор ни один из имеющихся производителей не просчитал драгфункцию для волана, мне не понятно. сразу много неточностей отпадет
почему до сих пор ни один из имеющихся производителей не просчитал драгфункцию для волана, мне не понятно. сразу много неточностей отпадет
Всё сходится с стрелком , наоборот только у не разобравшихся ...
Изначально написано R0lanand:
для огнестрела - это без разницы, а ...
Ой дану?!
До сих пор помню, как зарубежные коллеги жаловались и ругались, прося ввести в "стрелок" - модель G7. Именно потому, что поправки с реальными винтовками (7,62*51, 5.56*45...) не сходились на больших дистанциях.
Я пользуюсь 2.40 и он мне очень нравится, в целом. Но давно заметил, что подвирает (в сторону превышения поправки). Это незаметно на 50 метров, а на 70 - очень заметно, из-за этого были обидные промахи, пока не начал брать например поправку не по 2,2 мила, как там должно быть в моем случае, а примерно 1,8. Причем гарантирую, что дело не в пристрелке, не в пуле, не в винтовке, не в ошибке расчетов - дело именно в БК, потому что такое у меня было регулярно на четырех совершенно разных винтовках и трех используемых совершенно разных пулях. Писал даже об этом Сеньору, он ответил в том смысле, что мол каждая новая версия БК совершеннее, но... - наверное я бы на его месте тоже так ответил бы...
Это он поскромничал - не только совершеннее, но и со все большей базой пуль, а это огромная работа. Но проблема в том, что
В отличие от "огнестрела", пуль для пневматики ТАКОЕ разнообразие, что даже их изготовители не имеют возможности проводить исследования, причем замечу - каждый раз при малейшем изменении штампа, в т.ч. от износа. И это если пофантазировать об их заинтересованности в подобных исследованиях. При этом для самого массового калибра расчет результатов испытаний(получение драг-функции) значительно сложнее из-за необходимости учитывать вязкость воздуха(для калибров меньше ~5,5 мм вступает в силу т.н. "аэродинамика малых тел" - в некотором роде там вообще ж...). В этом смысле даже 5,5 представляет собой проблему - из-за формы. Более-менее точно рассчитывается только "классика" типа .22LR, но уже расчет казалось бы типичной "сверхзвуковой" пули .17HMR(4,3 мм), соответствующей G7 по форме, покажет полной несоответствие этой функции, что собс-но практика и подтверждает.до сих пор ни один из имеющихся производителей не просчитал драгфункцию для волана
Мне кажется все проблемы могла бы решить подгонометрическая модель, настраиваемая пользователем. Допустим, изначально она генерица на основе некой обычной баллистической модели и данного коэффициента, а затем юзверь, на основании своих практических данных, вбивает туда точки, по которым эта функция корректируется.
Ну, собс-но я так и делал, правда в качестве точек для графика функции рассчитывался коэффициент аэродинамического сопротивления для конкретной скорости, который корректировался по результатам отстрела. Само собой, расчет велся только на дозвуке(потому на сверхзвуке график совпадает с исходной GL) - и то "замаялся". Более-менее точно аэродинамику по форме считает BRL-CAD, там есть серьезный блок моделирования - вот ей и пользовался. Главная сложность при таком подходе - отсутствие возможности замера скорости на протяжении траектории, двух точек мало и не достоверно, поскольку используются все же разные пули. В результате эта бодяга растянулась месяца на четыре. Зато интересно
Считай, не считай, все равно никогда не будет идеально совпадать с практикой. Там много погрешностей всегда набегает, начнем с того, что сам хрон, от показаний которого как от главной вводной отталкивается расчет поправки, никогда не покажет с абсолютной точностью скорость пули. Далее дальномер всегда подоврет, в т. ч. и по углу, и расстояние между оптоосями можно неточно измерить, если не пользоваться формулой... Вопрос дистанции. Чем дальше, тем больше набегает.
Первое, что бросается по не точности в глаза, это расстояние между силами на разных дистанциях. В калькуляторе всегда среднее целое: скажем на 100м между милами показывает 10см, а на 150 -15см, а если брать дистанции 105, 115, 144 122 и тд, - там не будет целых чисел, а стрелок покажет именно целые. То есть погрешность 5мм там есть и она именно от усреднённых самого калькулятора. Добавим туда погрешность скорости, угла, температуры - и получим, что попадание на дальние дистанции для пневмы с помощью калькулятора - уже больше лотерея, нежели продуманный и рассчитаный выстрел. В оргнестреле с этим сталкиваются только те, кто стреляет дальше 300м и то не всегда
Все верно, и это тоже, и это влияние самое сильное.
Я всегда замечал вранье именно в сторону превышения. Причем на разных пулях, разных винтовках одно и то же, как уже сказал. Было неясно, в чем причина промахов, т. к. установить мишень на такой дистанции и в идеале под тем же углом возможности не было. Пока однажды, случайно или интуитивно взяв чуть-чуть ниже в сравнении с вычисленной поправкой, ни увидел облачко перьев, выдранных из спины. После этого все стало ясно.
Я всегда замечал вранье именно в сторону превышения. Причем на разных пулях, разных винтовках одно и то же, как уже сказал. Было неясно, в чем причина промахов, т. к. установить мишень на такой дистанции и в идеале под тем же углом возможности не было. Пока однажды, случайно или интуитивно взяв чуть-чуть ниже в сравнении с вычисленной поправкой, ни увидел облачко перьев, выдранных из спины. После этого все стало ясно.
Изначально написано EJZ:
Ну, собс-но я так и делал, правда в качестве точек для графика функции рассчитывался коэффициент аэродинамического сопротивления для конкретной скорости, который корректировался по результатам отстрела. ...улась месяца на четыре. Зато интересно
Чтобы было проще, надо делать немного тупее: не считать скорость на дистанции (это будет очень косвенным измерением и лишь сильнее все запутает), а делать тупо вертикальный подгонометрический коэффициент (т.е. исходные данные - НСП, примерное значение БК пули, а далее точки: дистанция и поправка). Т.е. к нормально посчитаной кривой исходя из баллистический модели добавляем полином второго порядка по экспериментальным точкам и всио.)
Ну если не лень, конечно, можно от таблицы практически-измерены поправок зарядить поиск оптимума - чтобы комп сам подобрал такие значения БК и ряд прочих факторов, при которых модельная кривая как можно ближе совпадает с экспериментальной. Но нужна именно комплексная автоматическая оптимизация, а не ручной подгон одного лишь бэ-ка
Саш, ящщетаю в теме не хватает главного Гуру Теории и Корифея-Всех-Наук-Хозрет-Лери. Он правда не стрелял никогда скорее всего далее пятнашки, потому БК ему не впилился и вряд ли он его когда видел, но это не суть, он все равно СКАЖЕТ. Я про ЖЖ. Без него тема слишком серьезна...ADF писал(а): Чтобы было проще
Изначально написано ADF:
Чтобы было проще, надо делать немного тупее: не считать скорость на дистанции (это будет очень косвенным измерением и лишь сильнее все запутает), а делать тупо вертикальный подгонометрический коэффициент (т.е. исходные данные - НСП, примерное значение БК пули, а далее точки: дистанция и поправка). Т.е. к нормально посчитаной кривой исходя из баллистический модели добавляем полином второго порядка по экспериментальным точкам и всио.)
Ну если не лень, конечно, можно от таблицы практически-измерены поправок зарядить поиск оптимума - чтобы комп сам подобрал такие значения БК и ряд прочих факторов, при которых модельная кривая как можно ближе совпадает с экспериментальной. Но нужна именно комплексная автоматическая оптимизация, а не ручной подгон одного лишь бэ-ка
Не выйдет - получится график зависимости БК от дистанции Для практического применения оно может и сгодится, но делиться с кем-нибудь этим будет бессмысленно без предоставления соответствующей методики расчета поправок, т.е. придется городить и альтернативный баллистический калькулятор Дело в том, что БК как бы противоположен сопротивлению воздуха
Изначально написано EJZ:
Не выйдет
Еще как выйдет! И потом войдёт, да не один раз
Изначально написано EJZ:
- получится график зависимости БК от дистанции
Фиг-2.
Получится подгонометрическая модель, в которой в явном виде вообще никаких зависимостей нет. Но которая, сцуко, позволит попадать
Изначально написано EJZ:
Для практического применения оно может и сгодится,
- А для чего, на минуточку, вообще нужен калькулятер?...
Изначально написано EJZ:
делиться с кем-нибудь этим будет бессмысленно
И не фсралось! Тут речь не о науке и воспроизводимости, а о применении конкретным человеком в конкретных практических целях. Всё...
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 7798
- Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52
А если сделать?ADF писал(а): Еще как выйдет!
Реально.
Код проги изменить.
Слабо?
Могу вам Чаирган для опытов представить.
Изначально написано Vadim Nord:
Слабо?
У меня своих калькуляторов штуки три-четыре невыпущеных, есть что колупать... А вот времени - нет.
Но возможность подгонометрии будет оябзательно реализована, если решусь допиливать и релизить.
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 7798
- Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52
Хорошо бы.
Подскажите пожалуиста, у меня 5.5 и стрелок+ до 90 м. попадаю дальше нет поможет ли мне стрелок про. На сколько лучше он я имею в виду на увеличении дистанции ?
Не поможет. Формула расчета везде одна.
ну там же дополнительные параметры в водятся размер пули нарезы в стволе и ещё что то . Просто стрелок от стрелка + отличается причём не плохо на обычном до 50 м только попадал.
Короче разобрался обычный стрелок до 50 м. примерно стрелок + до 85 м. примерно дальше очень редко а стрелок про. 116 м попадает ) правда едет разбросец не большой но это уже скорей от веса пуль и я чуток колебался. Дальше пока не пробовал но результаты радуют не пожалел не разу потраченных денег все советую .
Откуда информация?EJZ писал(а): однако в самом Чейргане т.н. "GA" является грубой адаптацией "GL"(цилиндрическая полуоболочка с полусферическим "носом" и плоским "хвостом") по неизвестно какой конкретной пуле.
Вот ответ от самих создателей Chairgun
//От кого: Hawke UK ;info@hawkeoptics.co.uk;
Кому: Н*** Спицын ;spiz**@mail.ru;
Копия: export@hawkeoptics.com
Дата: Четверг, 15 декабря 2016, 16:20 +03:00
Тема: Re: Drag Function GA
Hello,
Thank you for your email. The GA drag profile was calculated based specifically on 0.177, 0.22 and 0.25 JSB Exact (virtually identical to AA Field in the same calibres).
To obtain digital values
Open ChairGun4, select 'Graph & Table'
From the BC drop-down menu, select 'GA'
Right-click on the graph and from the popup menu select 'Ballistic Profiles' ; 'Current Profile(s)' ; 'Reference Cd Values'
Right-click on the table and from the popup menu select 'Graph values'//
Это на мой вопрос откуда она взялась и как её вытащить из программы.
[QUOTE]Originally posted by malcik:
click for enlarge 1280 X 622 124.5 Kb
Как с таким разбросом можно говорить о несоответствии с БК? Я распечатал поправки с простого Стрелка-попадаю до 145м,до 125 в ворону уверенно(без ветра)
click for enlarge 1280 X 622 124.5 Kb
Как с таким разбросом можно говорить о несоответствии с БК? Я распечатал поправки с простого Стрелка-попадаю до 145м,до 125 в ворону уверенно(без ветра)
такой вопрос - не нашел как изменить дистанцию пристрелки?
Тоже думал, что врет, оказалось теорию почитать и корректно вводить данные.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей