Масса и баланс ППП винтовки

b4now · Сообщение **b4now** » 08 мар 2010, 12:33

Абсолютное счастье - абсолютная фикция. В реальной жизни не встречается.

ycb1 · Сообщение **ycb1** » 08 мар 2010, 12:41

Кар не дает целить больше 1сек-только навскидку с открытым иногда получается...

По бумаге да можно и не торопясь..

Shershen · Сообщение **Shershen** » 14 мар 2010, 10:49

ycb1 писал(а):ОП весит почти кило.

Вот!!!
и помимо поста ув. Билко, об этом не надо забывать.
ОП суко поднимает ЦТ.
и желательно бы вес прицела както компенсировать, это особенно актуально для винтовок с высоким цевьем.
я это почуствовал, когда на HW97k вместо низко стоящего сравнительно легкого ТаскоСС 10х42М поставил высоко (немного выровнять траекторию 30-50м) тяжеленного Никко 10-50х60 (1.2кг).
с таскоСС у меня получалось достаточно стабильно расстреливать пулевые пробоины на 40м из ФТ, несмотря на то, что это всеголишь 10кратник. ну то есть частенько получались группы диаметром максимум два калибра.
с никко я этого стабильно повторять уже не мог, поведение винтовки изменилось.
снизу к цевью в обеих случаях болтами прикручены два куска плиты из нержавейки примерно 1.2кг.
общий вес винтовки гдето 8+кг.
ЦТ примерно в 3см впереди скобы.
затыльник - тозовский крюк.
ФТ, колено стрелять хорошо, стойку немного тяжеловато.
тяжелая винтовка конечно стоИт хорошо, но если уж раскачалаааась... поэтому стойку приходится от выстрела частенько отказываться.
что делать, в ФТ стойки не много, мирюсь. )))
ЦТ пробовал грузами в прикладе двигать еще назад.
но, поскольку сделал их закладными свинцовыми шайбами прижимающимися затыльником (на болтах), то куча быстро пропадала с началом стрельбы.
видимо шевелились как не тяни (тянул сдури, закладные резьбовые втулки в торце приклада позволяют).
может попробую дробь с парафином какнибудь, пока не решил.

kaarel · Сообщение **kaarel** » 17 май 2010, 21:37.

Попробую продолжить дискуссию. В середине предыдущего обсуждения всплывал вопрос о "центре тяжести сечения". В двух словах: что лучше при одинаковом расположении центра тяжести (ЦТ) и равной массе - грузы, смещённые к ЦТ, или разнесённые от него на максимальное расстояние? Или распределённая загрузка? Что-то подсказывает, что при разнесённом положении грузов мы получаем (при равной массе) момент инерции системы бОльший, чем при грузах возле ЦТ, что должно привести к большей стабильности системы. Так ли это?
Есть ли смысл стремиться разместить утяжеление на оси компрессора, с целью минимизировать опрокидывающий импульс?

Ober · Сообщение **Ober** » 17 май 2010, 21:48.

имхо, "разнесенная" нагрузка лучше. ибо все мы помним благотворное влияние тяжелого надульника при "быстрых компенсирующих движениях" (а они практически не выключаются и ИМХО прямо пропорциональны увеличению прицела) в процессе прицеливания.
про "ось компрессора" не совсем понял. имеется в виду "вектор отдачи"?
выше уже отписАлись про компенсирование опрокидывающего момента, который очень утомляет стрелка, особенно в неустойчивом положении (например, "стойка"). полагаю, "шайба" по типу огнестрельной PSG-1 будет нелишней.

kaarel · Сообщение **kaarel** » 17 май 2010, 22:08.

ober писал(а): имеется в виду "вектор отдачи"?

Да.
Ближе к конкретике. ИЖ-60, упражнение ВП-(2,4,6). Приклад и цевье вскрыты. В приклад я могу поместить груз в полость, где находится задник и это будет на оси компрессора (но не факт, что по вектору отдачи, точно определить направление которого для меня не представляется возможным). Могу сдвигать груз в прикладе вверх-вниз/вперёд-назад и аналогично в цевье. Надульник вешать не хочу по определённым причинам, вот и спрашиваю, как лучше спланировать утяжеление приклада и цевья.

Ober · Сообщение **Ober** » 17 май 2010, 22:16.

изначально. у иж60 отвратительная балалаечная пародия на ложу. с мизеной рукояткой, со швами дя еще и РАЗДЕЛЬНОЕ. она годится только на то, чтобы ее без сожаления выбросили в мусорное ведро. если нужна стрельба из этой, в-общем, неплохой винтовки, целью которой является более или менее вдумчивое расстреливание мишеней, то первым делом надо изготовить цельную ложу. вспоминая про компенсацию опрокидывающего момента. можно заложить возможноть навешивания доп грузов. но я бы не очень с ними заморачивался. более полезным мне видится регулируемый шампиньон и нормальный регулируемый затыльник. и щека. цвет и форма этого хозяйства исключительно по вкусу.
личное предпочтение отдаю "велосипедному дизайну" а-ля Аншютц

Santa06512 · Сообщение **Santa06512** » 18 май 2010, 02:31.

2Ober
Да не, не все так плохо с ложем у Иж60, по крайней мере у старых. Если довести его под взрослые размеры (проблемно только СК передвинуть вперед) - будет вполне комфортный аппаратик...
Вот муркин пластик совсем кал, ибо толком не переделать шейку под взрослую руку.
З.Ы. Практические наблюдения - у меня лучшие практические результаты с ППП получаются с ЦТ находящимся немного впереди опорной руки. Сейчас у меня Ди 31 профессионал, ОП Лип 3-9х40 на Геннадиевском кроне - масса около 4.5кг или чуть более. Прикладка не комфортная (но терпимая), но попадаю туда, куда целю. Также было, когда с мурки стрелял. Снимаю надульник - начинается, то ниже, то выше на пару см лепит...

Shershen · Сообщение **Shershen** » 18 май 2010, 02:52.

Santa06512 писал(а): Да не, не все так плохо с ложем у Иж60, по крайней мере у старых. Если довести его под взрослые размеры (проблемно только СК передвинуть вперед) - будет вполне комфортный аппаратик...

это самообман.
главный недостаток того, что по крайнему недоразумению у ижика именуется ложей это раздельность которая усугубляется общей хлипкостью.
и проще склеить цельную ложу из фанеры, чем заниматься онанизмом пытаясь связать несвязуемое и усилить неусиливаемое.
да, если нужна красотишша, придеццо помучиццо.
но даже необработанное, изпод рашпиля, но цельное, позволит увидеть потенциал этой неплохой винтовки.
баланс будет, скорее всего, задним.
нужно предусмотреть догружаемость цевья.

kaarel писал(а): момент инерции системы бОльший, чем при грузах возле ЦТ, что должно привести к большей стабильности системы. Так ли это?

момент инерции для пружинки также важен, как и положение цт.
только не стоит забывать, что у многих винтовок балас сильно впереди.
то есть груз спереди уже есть.

Santa06512 · Сообщение **Santa06512** » 18 май 2010, 12:55.

2Shershen
Опыт ПСП-строения из Иж60 говорит обратное... Для охоты и плинка - сполна хватает родного доработанного ложа. Потенциал этой винтовки и без замены пластика неплохо раскрывается. Конечно, если точить под спорт, нужна цельная ложа с регулировками, но, простите, и ствол тогда надо менять на LW, и короткоходный ударник ставить.
Склеить ложе из фанеры. или вырезать из дерева - не всегда проще, трудозатратно это весьма, особенно из дерева. Это делается в основном ради процесса, и удовольствия от получившегося аппарата, а не ради результата в виде миллиметров на мишени.
З.Ы. Чизу с раздельным ложем тоже многие гнобят, между тем, если доработать по Кузнецу, получается очень даже айс. Если не заниматься БР,ФТ и подобными дисциплинами, то разговор о ложах - ниочем, гораздо сильнее влияют развязка ствола и правильная установка оптики.

Ober · Сообщение **Ober** » 18 май 2010, 19:36.

Santa06512 писал(а): Для охоты и плинка

хватает и хатсана
если не читать тему по диагонали, то видно, что мы тут думаем за

kaarel писал(а):более высокую точность стрельбы.

посему ваша сентенция

Santa06512 писал(а): разговор о ложах - ниочем

остается смешной диковинкой

Santa06512 · Сообщение **Santa06512** » 19 май 2010, 12:00.

ober писал(а): остается смешной диковинкой

Так ненадо мой пост читать по диагонали

Я говорю о том, что из Иж 60 в ППП варианте, или в начальном ПСП варианте, делать БР винтовку с железным рельсом вместо ложа, под 15кг веса, не нужно, смысла не имеет. В ПСП варианте ИЖ60 конкретно под плинк и охоту - у меня никогда не было проблем снести горлышко бутылке метров с 60-70 стабильно 9 из 10, или вальнуть каргета(горлышко примерно 25-30мм в поперечнике) это - в родном ложе, и стрельба в не тировых условиях. Сделайте так с хатсана, а я пива поставлю если получится

И Чиза была с развязкой ложа от ствола по Кузнецу и Кайныну...
Ликвидация одного недостатка ЧЗ.
Куча была в норме...
Счас буду опять Иж псп ваять, если приспичит под спорт заточить, первым делом заменю ствол на ЛВ, а уж потом подумаю о ложе...

Shershen · Сообщение **Shershen** » 19 май 2010, 18:46.

Santa06512 писал(а): Опыт ПСП-строения из Иж60 говорит обратное...

потрудись прочесть название топика пару раз.
мой опыт ппп-строения говорит мне ровно то, что я написал выше.

Santa06512 писал(а): Сделайте так с хатсана, а я пива поставлю если получится

уже получилось перестрелять многих на хфт из класса рср имея в руках х1250.
где мое пиво?

render · Сообщение **render** » 19 май 2010, 22:03.

а какие "универсальные правила" утяжеления приклада ППП существуют ?
выбор места расположения утяжелителя, например
хочу сдвинуть ЦТ ближе к прикладу
Диана 52

Shershen · Сообщение **Shershen** » 20 май 2010, 04:43.

render писал(а): а какие "универсальные правила" утяжеления приклада ППП существуют ?выбор места расположения утяжелителя, например

в торце приклада делаешь глухие каналы.
заполняешь их самой мелкой дробью с расплавленным парафином или эпоксидкой.
заливать свинец лучше не надо, может болтаццо.
где конкретно сверлить, на какую глубину, под углом или нет - смотри по своему прикладу и желаемой массе.
с тем рассчетом, что чем ниже будет груз, тем лучше.

Santa06512 писал(а): 1250 это Гамо Хантер...

все верно.

Santa06512 писал(а): Я утверждал лишь то, что одежка 60го вполне может быть приведена в порядок, вместо выкидывания в помойку по Оберу.

полностью согласен с Обером.
трудозатраты по приведению штатного пластика в должный порядок (если это и возможно) сравнимы с грубым выстругиванием новой ложи.

Santa06512 писал(а): Достаточно отвязать ложе от ствола, сделать новую 3ю точку крепления, и нарастить ручку до взрослого размера - это нетрудно сделать имея руки.

ты забыл.
еще изоленту намотать, чтоб приклад держался.
кевларовую.

Santa06512 писал(а): Но утверждаю, что больше насрет в плане практической кучности не убогость пластика, а,например, банальный прихват в стволе от накатки под мушку или кривая дульная фаска.

фрезеровщик вася иопнул паллитру и, добивая вторую, заху@рил партию одинаково кривых ижшисят.
внимание вопрос.
быдет ли у стрелков регулярный утренний сушняк?

kaarel · Сообщение **kaarel** » 20 май 2010, 09:02.

Off top (на правах т.с.):
Блин, так и придётся буратину строгать. Достаточно грубо, но сделаю. Понимаю, оружейная эстетика и бла-бла-бла, но мне ехать, а не шашечки. Но сколько смотрел самодельные ложи на ИЖ-60/61, они делаются под оптику и со щекой. А мне нужно для диоптра и без щеки. Вопрос: как закрыть цилиндр с минимальной толщиной ложи в этом месте? К железу прикладываться некомфортно

render · Сообщение **render** » 20 май 2010, 09:03.

Shershen писал(а): с тем рассчетом, что чем ниже будет груз, тем лучше.

ого ! спасибо ! а я уж грешным делом думал размещать утяжелитель максимально близко к оси движения цилиндра. А нужно пониже, буду знать.

Shershen · Сообщение **Shershen** » 20 май 2010, 10:32.

render писал(а): А нужно пониже, буду знать.

на самом деле в стандартном прикладе не очень разбежишься с весом и выше\ниже.
да и влияет высота не так чтоб очень, она частично компенсирует вредный вес прицела.
проще сделать два углубления максимального диаметра и глубины, зависит от того чем делать.
ну и загрузить сначала нижнее.
если не хватит - еще и верхнее.
ты сначала с автогрузиками налепленными на приклад постреляй, чтоб понять какой вес тебе нужен.
как определишься, тогда и думай чего как и где сверлить.
кстати, если приклад коротковат, его можно грузом удинить.
отлить по слепку затыльника свинцовую чушку или из дроби с эпоксидкой.
и прикрутить в торец.
можно приличный вес получить.

render · Сообщение **render** » 20 май 2010, 10:55.

Shershen писал(а): ты сначала с автогрузиками налепленными на приклад постреляй, чтоб понять какой вес тебе нужен.
как определишься, тогда и думай чего как и где сверлить.

тупо прикрутил изолентой к прикладу куски свинца, благо он есть по руками
одного было мало, два "ничего так", третий будет многовато, ЦТ совсем на СК наползет, так что может либо половинку, либо пока так оставлю

Shershen писал(а): кстати, если приклад коротковат, его можно грузом удинить.

тьфу, тьфу длинны хватает

Shershen писал(а): да и влияет высота не так чтоб очень, она частично компенсирует вредный вес прицела.

ценная мысль ! понял почему стоит начинать снизу.
Спасибо !

Santa06512 · Сообщение **Santa06512** » 20 май 2010, 12:20.

Shershen писал(а): фрезеровщик вася иопнул паллитру и, добивая вторую, заху@рил партию одинаково кривых ижшисят.
внимание вопрос.
быдет ли у стрелков регулярный утренний сушняк?

Буудет... Потому что, как показывает осмотр серии Иж60 в магазинах, и последующая разборка купленных из них, "фрезеровщик вася" ху@рит партии НЕодинаково кривых ижшисят

И никогда не знаешь, где лежит сюрприз

З.Ы. Приклад там фиксируется элеметнарно - вклеивается на трубку задника на поксипол. С посадкой самого задника в компрессор в ППП варианте не буду говорить - т.к. не делал этого. В РСР варианте - в отверстии штифта режется резьба и сажается на 2 болта + беддинг поксиполом. Затрат там - коробочка поксипола, несколько винтиков, и пара часов времени. Деревяху же на коленке месяц ваять.

Santa06512 · Сообщение **Santa06512** » 20 май 2010, 12:52.

render писал(а): выбор места расположения утяжелителя

Снять затыльник, высверлить канал, залить его свинцом. Самое простое и не нарушает эстетику...
2Shershen
Х125 то есть? 1250 это Гамо Хантер...
Ты лучше расскажи как дорабатывал 125го

и сколько он весит теперь.
Или со стоковым в хфт стрелял?
Давайте, по тематике раздела, наконец будем говорить о массовых винтовках для большинства задач для которых их покупают. И не будем ударяться в крайности типа ИЖ60рср по Дайверу) или стрельбы ФТ с Мурки/Хатсана.
Я утверждал лишь то, что одежка 60го вполне может быть приведена в порядок, вместо выкидывания в помойку по Оберу. Достаточно отвязать ложе от ствола, сделать новую 3ю точку крепления, и нарастить ручку до взрослого размера - это нетрудно сделать имея руки.
То, что с цельной ложей иж60 будет только лучше, я не спорю.
Но утверждаю, что больше насрет в плане практической кучности не убогость пластика, а,например, банальный прихват в стволе от накатки под мушку или кривая дульная фаска.

Shershen · Сообщение **Shershen** » 20 май 2010, 15:29.

Santa06512 писал(а): "фрезеровщик вася" ху@рит партии НЕодинаково кривых ижшисят

он творческий человек.
он автор.
он так видит.

Santa06512 писал(а): С посадкой самого задника в компрессор в ППП варианте не буду говорить - т.к. не делал этого.

ай яй яй.
на самом интересном месте послушать совершенно нечего.
как всегда.

Santa06512 писал(а):Деревяху же на коленке месяц ваять.

кому как. есть товарищи, которые за денек дремелем вчерне сваяют.
и после этого не будет ни одного принципиального нерешенного вопроса.
типа болтающегося приклада на винтовке с отдачей, по-разному пружинящего цевья и прочих прелестей ппп.
а значит это время (либо деньги) будут совершенно точно потрачены не впустую.
в отличии от попыток (которые реально предпринимались) сделать из штатного пластика хоть чтонибудь путное.
зы: поксипол и беддинг - антонимы.
а вот простая эпоксидка с алюминевой или еще какой металлической пудрой очень неплохая вещь.
особенно если нужно еще и недорого.

Santa06512 · Сообщение **Santa06512** » 20 май 2010, 17:18.

Shershen писал(а):он автор.

Вот это большой вопрос. Кто автор, надо спросить у Nagant

Shershen писал(а): кому как. есть товарищи, которые за денек дремелем...

Не спорю)) Но дремель, которого, нет тут у большинства, стоит в два-три раза больше злополучного Ижа. А еще фрезер и электролобзик нужны по хорошему. Тесал я пару лет назад дубовое ложе на мурку, имея только лобзик - занятие радостное скажу вам, только на выпилку контура ушло 3 дня. А потом неделя эбли со стамесками и пр.
Все проблемы доводка не решит, согласен, но если нет возможности заменить, лучше уж все-таки довести хотя-бы под взрослые размеры.
В ППП варианте Ижа60го я задник не сажал, т.к. не видел в этом смысла. А сейчас и подавно не вижу смысла это делать на винтовку, в которой железным остался только ствол и поршень с циллиндром, хоть убей

Поксипол я привел в общем случае. Посадку железа можно прекрасно сделать и им, если ничего больше нет.

Ober · Сообщение **Ober** » 20 май 2010, 20:07.

дрель и шарошка по дереву поможет? ежели китайский аналог дремеля дорог нонче...

Santa06512 · Сообщение **Santa06512** » 20 май 2010, 22:09.

ober писал(а):дрель и шарошка по дереву поможет? ежели китайский аналог дремеля дорог нонче...

Дядь обер, сделать можно все, что угодно, было бы время и желание. Но вот желания делать что либо на современный пластиковый Иж как раз и нет.
Как и целесообразности. Для ФТ надо брать Варю или схожего класса оружие. Все остальное - ради процесса апа, а не результата, ибо итог стоит будет минимум как Варя... Другое дело, если очень хочется, но денег совсем нет, тогда как грится на безрыбье и сам раком встанешь)))

oleg.st · Сообщение **oleg.st** » 20 май 2010, 22:17.

render писал(а): тупо прикрутил изолентой к прикладу куски свинца, благо он есть по руками
одного было мало, два "ничего так", третий будет многовато, ЦТ совсем на СК наползет, так что может либо половинку, либо пока так оставлю

Так и будешь стрелять?С кусками на изоленте.
Когда ты эти куски вгонишь в ложе(если конечно они влезут),то будешь сильно удивлен изменившемуся балансу.
Догружай максимально приклад, а потом самоклеющимися грузами подправляй.
Зы.
а по хорошему мути новое(правильное)ложе. На роднои ложе ничего путного не выйдет.

oleg.st · Сообщение **oleg.st** » 20 май 2010, 22:25.

Santa06512 писал(а): Для ФТ надо брать Варю или схожего класса оружие

Для ФТ нужно дружить с руками и атмосферой, а не искать супероружие.

render · Сообщение **render** » 20 май 2010, 22:38.

oleg.st писал(а): Так и будешь стрелять?С кусками на изоленте.
Когда ты эти куски вгонишь в ложе(если конечно они влезут),то будешь сильно удивлен изменившемуся балансу.
Догружай максимально приклад, а потом самоклеющимися грузами подправляй.

Уже пострелял, чтоб ощутить как изменившийся баланс влияет, сколько примерно нужно запихать в приклад. "На изоленте" это конечно же тестовый вариант, буду утяжелители убирать в приклад.

oleg.st писал(а): а по хорошему мути новое(правильное)ложе. На роднои ложе ничего путного не выйдет.

не сейчас

Santa06512 · Сообщение **Santa06512** » 21 май 2010, 01:10.

oleg.st писал(а): Для ФТ нужно дружить с руками и атмосферой, а не искать супероружие.

Вот тут согласен на 200%, просто на спортивных мероприятиях хочется быть полностью уверенным в своем оружии, поэтому - желательно высококачественное оружие.

Ober · Сообщение **Ober** » 21 май 2010, 04:51.

некто Skinhead Kot

успешно борется с мишенями при помощи иж60ппп. на соревнованиях. давайте у него спросим?

Масса и баланс ППП винтовки

Кто сейчас на конференции