Пришли налоги на машины проданные больше 20 лет назад по доверенности.

[Pavel_A]

Если бы выдача доверенности другому лицу освобождала от уплаты транспортного налога, в налоговую бы стояла очередь на несколько километров сдавать копии доверенностей.

Была реальная продажа по доверенности. Т.е. в 93-м году отдали машину, получили деньги. В 98 или 99-м этот покупатель снова объявился и попросил новую доверенность, её написали.

Есть вариант заявить, что машина продана Иванову Ивану Ивановичу, документы, автомобиль и ключи переданы, деньги получены? Или это не считается продажей?
Налог раньше уплачивался и передавался при прохождении техосмотра. Не ездиешь на машине, не проходишь ТО, соответственно налог не платишь. Налоговая стала присылать налоги относительно недавно (лет 10 назад). Т.е. правила сбора налогов изменили уже после совершения акта отчуждения автомобиля. Вроде же есть, что отвечаешь по законам, которые существовали на момент совершения действия.
Есть ещё люди, кому так же пришли налоги на забытые машины или это уникальный случай?

[Аркан]

Изначально написано Серебряный:

Если бы выдача доверенности другому лицу освобождала от уплаты транспортного налога, в налоговую бы стояла очередь на несколько километров сдавать копии доверенностей.

А ведь освобождает, с одновременным возложением этой священной обязанности на уполномоченное доверенностью лицо - см. ст. 357 НК РФ и п.п. 7 и 8 методических рекомендаций, утверждённых приказом МНС России от 09.04.2003 ? БГ-3-21/177.
Но не всех и не всегда.

[Аркан]

Изначально написано Pavel_A:

Налог раньше уплачивался и передавался при прохождении техосмотра. Не ездиешь на машине, не проходишь ТО, соответственно налог не платишь.

Неправильно. Платить его надо было точно так же каждый год, но функции по контролю возлагались на ГАИ и квитанции об уплате налога входили в перечень документов, предъявляемых при прохождении ТО. Он тогда назывался налогом с владельцев транспортных средств.
И если в какой-то год ТО не проходил, то на следующий придётся нести квитанции за 2 года.

Изначально написано Pavel_A:

Налоговая стала присылать налоги относительно недавно (лет 10 назад). Т.е. правила сбора налогов изменили уже после совершения акта отчуждения автомобиля. Вроде же есть, что отвечаешь по законам, которые существовали на момент совершения действия.

Транспортный налог (взамен налога с владельцев) введён в 2002 году. На момент вступления в силу объект налогообложения имелся.
В тексте закона имеется прямое и недвусмысленное предложение всем "продавшим" транспорт по доверенностям до 29.07.2002, уведомить об этом. Кто этого предложения не заметил, сам себе злобный буратино и в случае выдачи доверенности после этой даты - пройдите в кассу.
И ещё. Налог - это не ответственность.

[AU-Ratnikov]

Зачем мне христову политграмоту читать?

Эка!

Для начала надо всего лишь доказать, что неснятый с учёта автомобиль выбыл из владения, в том числе по причине утилизации, 10 лет назад. Заявления бывшего владельца маловато будет.

Факт ОТСУТСТВИЯ существования вещи в природе - доказать? Боюсь это теоретически не возможно.
Свидетельские показания опять же ... участкового свидетелем привлечь кто покруче начальника МУМВД приведет который обмывал утилизацию
И главное конечно нежные нюансы с распределением бремени доказывания в процессе. Самому не ошибиться, а налоговиков за язык поймать ... ну и Конституционный суд - на запасном пути.

[Серебряный]

Изначально написано Pavel_A:

Была реальная продажа по доверенности. Т.е. в 93-м году отдали машину, получили деньги. В 98 или 99-м этот покупатель снова объявился и попросил новую доверенность, её написали.

Выдача доверенности означает передачу права пользования автомобилем другому лицу, собственник при этом остается прежний.
Нет такого вида гражданско-правовой сделки, как "продажа по доверенности", и никогда не было.

[Серебряный]

Изначально написано AU-Ratnikov:

Факт ОТСУТСТВИЯ существования вещи в природе - доказать? Боюсь это теоретически не возможно.
Свидетельские показания опять же ... участкового свидетелем привлечь кто покруче начальника МУМВД приведет который обмывал утилизацию
И главное конечно нежные нюансы с распределением бремени доказывания в процессе. Самому не ошибиться, а налоговиков за язык поймать ... ну и Конституционный суд - на запасном пути.

Оспаривать уведомление об уплате транспортного налога в Конституционном суде - это сильно
Правда, сначала все равно придется пройти все инстанции в судах общей юрисдикции.

[AU-Ratnikov]

Изначально написано Серебряный:

Оспаривать уведомление об уплате транспортного налога в Конституционном суде - это сильно
Правда, сначала все равно придется пройти все инстанции в судах общей юрисдикции.

Конституционный суд по сложности процесса намного проще даже мирового, другое дело что к заявлению там отношение крайне серьезное в отличие от всех прочих.
Более двух инстанций в общем избыточно, а в этом случае формально можно и 1-й обойтись, но так не комильфо.

[Аркан]

Изначально написано AU-Ratnikov:

Факт ОТСУТСТВИЯ существования вещи в природе - доказать? Боюсь это теоретически не возможно.
Свидетельские показания опять же ... участкового свидетелем привлечь кто покруче начальника МУМВД приведет который обмывал утилизацию
И главное конечно нежные нюансы с распределением бремени доказывания в процессе. Самому не ошибиться, а налоговиков за язык поймать ... ну и Конституционный суд - на запасном пути.

Стоп-стоп.
Реальное существование вещи (в данном случае - транспортного средства) - это одно.
Право собственности на неё - это другое.
Регистрация в ГАИ/ГИБДД - вовсе третье. Регистрация вообще не удостоверяет права собственности или иного вещного права, а является условием допуска ТС к дорожному движению.
Для возникновения объекта налогообложения необходима совокупность двух условий: наличие права владения и пользования ТС и регистрация этого ТС. Причём момент возникновения объекта налогообложения, равно как и момент его прекращения, в общем случае, в силу закона определяется только совершением соответствующих регистрационных записей.
Соответственно, существование объекта налогообложения прекращается в момент исчезновения хотя бы одного из вышеназванных условий. Если вещное право на ТС прекратилось (вследствие отказа от него, отчуждения или уничтожения ТС) ранее снятия его с учёта, бремя доказывания этого обстоятельства, равно как и момента данного события, лежит на налогоплательщике.
Этот юридический факт должен быть подтверждён либо судебным актом, либо актом иного уполномоченного органа (в случае хищения, уничтожения при пожаре, иной ЧС и т.д.).
Язык в налоговых спорах не работает. Работает докУмент.

[AU-Ratnikov]

Для возникновения объекта налогообложения необходима совокупность двух условий: наличие права владения и пользования ТС и регистрация этого ТС.

Так.

Причём момент возникновения объекта налогообложения, равно как и момент его прекращения, в общем случае, в силу закона определяется только совершением соответствующих регистрационных записей.

С учетом наличия слов "в общем случае", тоже согласен.

Соответственно, существование объекта налогообложения прекращается в момент исчезновения хотя бы одного из вышеназванных условий. Если вещное право на ТС прекратилось (вследствие отказа от него, отчуждения или уничтожения ТС) ранее снятия его с учёта, бремя доказывания этого обстоятельства, равно как и момента данного события, лежит на налогоплательщике.

Не уверен. Налогоплательщик декларирует это обстоятельство, а бремя доказывания прерогатива налогового органа.
Эту позицию косвенно подкрепляет то что снятие с учета по причине утилизации производится на основании только лишь волеизъявления.

Этот юридический факт должен быть подтверждён либо судебным актом, либо актом иного уполномоченного органа (в случае хищения, уничтожения при пожаре, иной ЧС и т.д.).

Утверждением владельца, плюс свидетельскими показаниями. Утилизация автомобиля владельцем не имеет никакой предусмотренной нормативом процедуры оформления.

Язык в налоговых спорах не работает. Работает докУмент.

Я б так не сказал.
К примеру, далеко не ходя - здесь можно сказать суду идею о просьбе к суду сделать перерывчик минут на 15 чтобы сбегать подать заяву на установление юридического факта отсутствия существования в реальности того автомобиля и подачи после перерывчика ходатайства о приостановлении дела на время судебного рассмотрения той преюдиции, поскольку иначе решение пойдет на пересмотр по вновь открывшимся, а - суду оно надо?

[Аркан]

Изначально написано AU-Ratnikov:

Не уверен. Налогоплательщик декларирует это обстоятельство, а бремя доказывания прерогатива налогового органа.
Эту позицию косвенно подкрепляет то что снятие с учета по причине утилизации производится на основании только лишь волеизъявления.

Не так. Ст. 85 НК РФ - регистрирующие органы передают налоговым органам сведения о совершении регистрационных действий. Эти сведения презюмируются достоверными и могут быть опровергнуты только судебным или иным предусмотренным законом актом - см. практику по кадастровой стоимости земли.
Снятие с учёта по любому основанию есть акт волеизъявления, прекращающий существование объекта налогообложения.

Изначально написано AU-Ratnikov:

Утверждением владельца, плюс свидетельскими показаниями. Утилизация автомобиля владельцем не имеет никакой предусмотренной нормативом процедуры оформления.

Конечно. В рамках дела об установлении юридического факта налогоплательщик и будет это доказывать, а потом с решением пойдёт в ИФНС, где ему без лишних слов пересчитают налог.
Вы несколько переоцениваете безусловность приоритета гражданских правоотношений в налоговом праве. Хотя теоретически так и должно быть, но есть масса нюансов, порождённых как законодателем, так и правоприменительной практикой.

[AU-Ratnikov]

Вы несколько переоцениваете безусловность приоритета гражданских правоотношений в налоговом праве. Хотя теоретически так и должно быть, но есть масса нюансов, порождённых как законодателем, так и правоприменительной практикой.

Не гражданских, - конституционных, это одна из моих специализаций и крови у налоговиков я отхлебнул достаточно , в частности я как то оспорил в КС ставки налога на наследство, и еще много всего разного.
Многие меня под...ют в чрезмерном теоретизировании но, Конституционный суд, за которым последнее слово - стоит на той же позиции, а я прежде всего именно на его позиции и опираюсь.

Не так. Ст. 85 НК РФ - регистрирующие органы передают налоговым органам сведения о совершении регистрационных действий. Эти сведения презюмируются достоверными и могут быть опровергнуты только судебным или иным предусмотренным законом

Минутку!
Я здесь не подвергаю сомнению сведения о совершении регистрационных действий. Речь о ином, о существовании в реальности вещи. Факт рег. записи никем не оспаривается. Однако из факта рег. записи не следует факт существования вещи.

Снятие с учёта по любому основанию есть акт волеизъявления, прекращающий существование объекта налогообложения.

Да и замечательно.
Но речь о ином.
Вы таки не ответили на прямой вопрос:
объект налогообложения здесь:
- вещь с рег. записью
или
- рег.запись

[Vovan84]

А может к тому кому "продал по доверенности" предъявить иск на неосновательное обогащение. Срок доверенности закончился, имущество не возвращено. Там и установится факт того, что автомобиль утилизирован. Либо договориться, чтобы ответчик погасил налог и разойтись миром.

[Аркан]

Изначально написано AU-Ratnikov:

Не гражданских, - конституционных

Налоговые правоотношения являются следствием экономических отношений, базирующихся на гражданском праве. Ну, а то, что всё стоит на конституционных нормах, в приличном обществе и упоминать не надо.

Изначально написано AU-Ratnikov:

Да и замечательно.
Но речь о ином.
Вы таки не ответили на прямой вопрос:
объект налогообложения здесь:
- вещь с рег. записью
или
- рег.запись

Вроде бы уже 3-ю страницу рассказываю, что объектом налогообложения признаётся вещь на основании сведений в соответствующем реестре, пока в установленном порядке достоверность этих сведений не опровергнута. Иными словами, облагается не вещь и не регзапись, а объект регистрации.
Тот же принцип применяется в отношении земель и иного недвижимого имущества - объект налогообложения формируется по данным кадастра, пока содержащиеся в нём сведения не опровергнуты.
Любые заявления налогоплательщика-физлица об отсутствии ТС сами по себе не имеют правового значения в том числе и потому, что законодатель не предоставил ему права декларирования объекта - п. 1 ст. 362 НК РФ, и точка.
Это не гражданское право, здесь несколько иначе: объект налогообложения (сейчас не о транспорте говорю) может образовываться, например, из таких хозопераций, как выполнение работ для собственного потребления
Если как следует подумать о нормах о транспортном налоге в конституционно-правовом смысле, то в существующем виде это изрядный бред: если облагается вещь определённого вида, то не должно быть зависимости от регистрации; если облагается объект регистрации (иными словами, использование ТС в дорожном движении), не должно быть зависимости от физических характеристик вещи. Но, во-первых, sed lex, во-вторых, таковы национальные традиции, весьма спорные: владелец ТС есть обладатель избыточного достатка и источник пополнения бюджета.

[CORTEZ]

А может к тому кому "продал по доверенности" предъявить иск на неосновательное обогащение. Срок доверенности закончился, имущество не возвращено.

Сначала надо выяснить переоформлен а\м или нет. И в любом случае неосновательного обогащения не будет. Если а\м еще не переоформлен, то иск должен быть об истребовании имущества из чужого владения. если переоформлен - то незаконного обогащения так же не будет, т.к. Поверенный не может совершить сделку в свою пользу.
Максимум - иск о взыскании суммы, за которую он продал а\м, и то если сроки не утекли.
Если это делается просто чтобы узнать судьбу а\м, то истец гарантированно попадает на госпошлину и возможно на стоимость представителя ответчика.
Проще налог за 3 года заплатить.

[Vovan84]

CORTEZ, допустим, что а/м до сих пор не продан.
Тем более, что

Изначально написано Pavel_A:
Налог пришел за 2014 год, на 4 машины. В общей сложности около 10 тыр.

Тогда на каком законном основании он находится во владении ответчика по предложенному мною иску?
Мне кажется, что здесь вполне вписывается ст. 1105 ч. 2 именно за пользование, а не за присвоение.
Если продал то плюс убытки либо виндикационный иск.

[Аркан]

Изначально написано Vovan84:

Тогда на каком законном основании он находится во владении ответчика по предложенному мною иску?

На основании притворной сделки передачи во владение и пользование, прикрывавшей куплю-продажу.

Изначально написано Vovan84:

Если продал то плюс убытки либо виндикационный иск.

Как бы истцу в подсудимого не переквалифицироваться...

[Серебряный]

Вы как дети, честное слово.
Какой еще виндикационный иск, не смешите.
Если человека, "купившего по доверенности", вообще удасться найти, что сомнительно, он, честно глядя в глаза, скажет, что ездил по доверенности, потом срок ее действия закончился и он авто передал владельцу, какие к нему претензии?
Если авто числится на конкретном гражданине, за ним сохраняется обязанность платить транспортный налог, при это он в любое время вправе продать авто или выбраковать (утилизировать).
Если он этого не сделал, какие основания освободить его от уплаты?
Нежелание платить налог? Смешно...

[Pavel_A]

Предложил знакомому срочно утилизировать 2 а/м, 2 другие - пока решается судьба.
Но этот клоун никуда не торопится и предложил это сделать в ноябре, т.к. сейчас ему лень в гаи идти.
Вот люди наивные. Пришла квитанция - выкинул, говорят, что надо утилизировать, а он говорит ну его нафиг.

[Серебряный]

Изначально написано Pavel_A:
Предложил знакомому срочно утилизировать 2 а/м, 2 другие - пока решается судьба.
Но этот клоун никуда не торопится и предложил это сделать в ноябре, т.к. сейчас ему лень в гаи идти.
Вот люди наивные. Пришла квитанция - выкинул, говорят, что надо утилизировать, а он говорит ну его нафиг.

Может быть, там авто маломощные и сумма налога небольшая?

[AU-Ratnikov]

Налоговые правоотношения являются следствием экономических отношений, базирующихся на гражданском праве.

Возможно, возможно, однако учитывая что психический мир Законодателя смертным недоступен а следовательно ими непостижим, попытки объяснения норм в этом направлении - аналогичны занятию гаданием на кофейной гуще или иным образом. С основами ТГП спорить будете?

Тот же принцип применяется в отношении земель и иного недвижимого имущества - объект налогообложения формируется по данным кадастра, пока содержащиеся в нём сведения не опровергнуты.

Что с того что где то что то так же? Если б речь шла о применении по аналогии ..., а так это для данного толкования не применимо.

Любые заявления налогоплательщика-физлица об отсутствии ТС сами по себе не имеют правового значения в том числе и потому, что законодатель не предоставил ему права декларирования объекта - п. 1 ст. 362 НК РФ, и точка.

Это широко распространенный подход при игнорировании конституционного понимания. Законодатель связан Конституцией по существу но не по форме (Конституция не запрещает Законодателю писать любой бред), поэтому Законодатель вправе писать все что угодно, однако при этом то что не соответствует Конституции просто изначально не имеет силы.
Точка, - она в Конституции.

Если как следует подумать о нормах о транспортном налоге в конституционно-правовом смысле, то в существующем виде это изрядный бред: если облагается вещь определённого вида, то не должно быть зависимости от регистрации; если облагается объект регистрации (иными словами, использование ТС в дорожном движении), не должно быть зависимости от физических характеристик вещи. Но, во-первых, sed lex, во-вторых, таковы национальные традиции, весьма спорные: владелец ТС есть обладатель избыточного достатка и источник пополнения бюджета.

Повторюсь - Конституция не запрещает Законодателю писать любой бред.
sed lex оно конечно, однако исключительно в пределах рамочек - соnstitutio.
PS: 2 Аркан для ясности, с Вашим толкованием закона, если без учета Конституции, я полностью согласен.

[Аркан]

Изначально написано AU-Ratnikov:

с Вашим толкованием закона, если без учета Конституции, я полностью согласен.

И я с Вашим тоже согласен. Беда в том, что и законодатель, и правоприменители о Конституции совершенно забывают. Я-то с точки зрения практики толкую, хотя знаю, что это по большому счёту неверно. По той простой причине, что транспортный налог изначально конституционно неверен, в отличие от старого налога на владельцев транспортных средств, который по нынешнему НК правильнее называть сбором.
У меня сейчас в работе три весёлых дела, где один и тот же долг взыскивается с трёх разных лиц. Пытаюсь донести судьям, что по двум делам из трёх следует вынести отказные решения, а они не согласны. "А что, формально все основания на месте!" Верещу: "А Конституция!" (причём я - представитель истцов, и лично мне нужны отказняки), ответ: "А нифига, взыщем"
Занавес, блин.

[AU-Ratnikov]

Беда в том, что и законодатель, и правоприменители о Конституции совершенно забывают.

Думается что это надолго ... лет а 300 как минимум сохранится. Без смайлов.

Я-то с точки зрения практики толкую, хотя знаю, что это по большому счёту неверно.

Это тоже понятно. Мы с Вами значит друг друга "по терминам" не поняли спервоначала.

По той простой причине, что транспортный налог изначально конституционно неверен, в отличие от старого налога на владельцев транспортных средств, который по нынешнему НК правильнее называть сбором.

Не думаю что не верен, - не корректен скорее. А сбор (по существу) - видимо - да (кстати не я этого не видел ). Но Законодатель вправе использовать и коверкать язык по своему усмотрению, смысл то от того не меняется.

У меня сейчас в работе три весёлых дела, где один и тот же долг взыскивается с трёх разных лиц. Пытаюсь донести судьям, что по двум делам из трёх следует вынести отказные решения, а они не согласны. "А что, формально все основания на месте!" Верещу: "А Конституция!" (причём я - представитель истцов, и лично мне нужны отказняки), ответ: "А нифига, взыщем"
Занавес, блин.

У меня было веселое дело ... на стыке ГПК и АПК когда (да и сейчас тоже) никому не было понятно где слушать ... ну я и не мудрствуя загнал в один день два иска ... не скрывая от судов ситуацию ... оба суда долго тянули надеясь друг на друга и не скрывая ... потом одновременно оба плюнули и вынесли ... мне удовлетворили оба иска и оба обжалования оставили в силе и ни слова в текстах про параллельные дела ... жаль ответчик в 3-и не пошел ...
А Конституция у меня сложилось так - я объясняю что дорогу в КС отлично знаю и полтора десятка раз успешно туда ходил и даже ППВС оспорил - впечатляет их ... дальше примерно 10% прямо говорят что им по хрену всё ... 40-50 со скрипом признают Конституцию, оставшиеся пытаются обойти острый угол любым путем придравшись к любой запятой и не указав в тексте не соответствующее Конституции применение что лишает возможности рассмотреть в КС.
В обсуждаемом вопросе ... рассмотреть в КС - не сложно, я бы просто предложил суду побыстрее вынести и написать поаккуратнее без ошибок чтобы не стыдно было перед КС ... 2 инстанции и туда, а там быстро сейчас.

[южный65]

у меня похожая ситуация , в 94г по доверинности продал машину, в 2013 пришол на неё налог 40.000. пытался решить все законо, куда только необращался,много времени потратил. итог:каждый год присылают на неё налог

[AU-Ratnikov]

куда только необращался

а в ГИБДД с учета снять?

[южный65]

да конечно буду снимать,но только что делать с тем что уже насчитали

[AU-Ratnikov]

буду

Ждете чего то?

Originally posted by южный65:
но только что делать с тем что уже насчитали
QUOTE]

Тему прочтите.
Не забывайте про срок исковой давности 3 года.
Пришлют судебный приказ - в течении 10 дней оспорить в суде.
Потом суд, не поможет во вторую инстанцию и в Конституционный.

[Virtue]

соседу два месяца назад прислали требование заплатить налог за 3 машины проданые по доверенности он забил. На неделе прлучил письмо что так как его долг превысил три тыщи суд вынес решение о принудительном взыскании. Теперь ждет судебных приставов.