Просрочка Роха. К какому участковому идти?

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 10 июн 2018, 19:00.

Dewshman писал(а): На основание чего вы считаете не действительной корешок от ЛГа на приобретение данного ружья, через какое либо время?

Вообще, да. У него нет срока действия. И как документ, подтверждающий факт приобретения ружья, наряду с другими доказательствами, - вполне себе.

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 10 июн 2018, 19:08.

Зеленной писал(а): На момент окончания срока действия разрешения РГ может установить только один факт - что разрешение не продлено.

Это и значит, что оно просрочено.

Зеленной писал(а): Это не означает, что автоматически сотрудники РГ должны зафиксировать правонарушение. Разрешение может не продлеваться в связи с утратой, утилизацией, тем же дарением оружия.

Ну, это просто факты, которые при дальнейшем рассмотрении дела будут выступать в качестве исключающего вину обстоятельства. Более того, если ружье было продано и т.д., то РОХа должно прекратиться.

Зеленной

По пп.1 п.1 Ст.28.1 поводом к возбуждению является "непосредственное обнаружение должностными лицами... достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения..."
Речь скорее о том, является ли один факт просрочки разрешения "достаточными данными " или нет.

kettle@rus · Сообщение **kettle@rus** » 10 июн 2018, 19:33.

Изначально написано Dewshman:

На основание чего вы считаете не действительной корешок от ЛГа на приобретение данного ружья, через какое либо время?

Потому что он действителен до конца времен.
Но только о какой информации он действителен, что человек сейчас имеет в собственности указанное в нем оружие? Или в том, что человек когда-то имел в собственности указанное в нем оружие?

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 10 июн 2018, 20:26.

Зеленной писал(а): Речь скорее о том, является ли один факт просрочки разрешения "достаточными данными " или нет.

Мне думается, что да. Т.е. СРГ не может не знать о том, что РОХа закончилось - в силу того, что знать это - это его обязанность.

zugen · Сообщение **zugen** » 10 июн 2018, 21:13.

mnkuzn писал(а): СРГ не может не знать о том, что РОХа закончилось - в силу того, что знать это - это его обязанность.

срг не может не знать о том , что роха заканчивается . именно поэтому он заблаговременно в письменной форме извещает владельца оружия о необходимости подать комплект документов на продление разрешения . у нас это так

согласно пп. 1 , п. 1 , ст. 28.1 , поводом к возбуждению является 'непосредственное обнаружение должностными лицами... достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения...' , следовательно , при обращении в рг владельца оружия с просроченным роха и с комплектом документов на продление не является 'непосредственным обнаружением должностными лицами ... достаточных данных' . не находите ?

Семен-19_74

Изначально написано zugen:
срг не может не знать о том , что роха заканчивается . именно поэтому он заблаговременно в письменной форме извещает владельца оружия о необходимости подать комплект документов на продление разрешения . у нас это так

Видать Вашему ЛРО совсем заняться нечем.
Кстати, чем сиё волшебное действие ЛРО регламентировано ?
И чё они там у Вас, дураки - сами у себя "палки" отбирают?

Изначально написано zugen:
согласно пп. 1 , п. 1 , ст. 28.1 , поводом к возбуждению является 'непосредственное обнаружение должностными лицами... достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения...' , следовательно , при обращении в рг владельца оружия с просроченным роха и с комплектом документов на продление не является 'непосредственным обнаружением должностными лицами ... достаточных данных' . не находите ?

То есть в случае прихода человека в ЛРО с просроченным разрешением сотрудники ЛРО '"непосредственно ничего не обнаруживают" на момент проверки документов в действиях (бездействии) хозяина оружия? Совсем слепые они что ли у Вас там ?
Знал-не знал - если чё в суде у Вас доказать не получится ничего. Скажет "не виноватая я, он сам пришел". На все необходимы доказательства. Слово к делу не пришьешь.
Кстати в той же статье 28.1 КоАП РФ:
1. Поводами к возбуждению дела об административном правонарушении являются:
3) сообщения и заявления физических и юридических лиц, а также сообщения в средствах массовой информации, содержащие данные, указывающие на наличие события административного правонарушения.
Так вот, Вы не думаете, что когда идете с повинной в ЛРО при просроченном разрешении, то осуществляете в отношении себя любимого "сообщение физического лица, содержащее данные указывающие на наличие административного правонарушения"
Вот чесслово, zugen, Вы как что нибудь отмочите. Сначала выдумываете проблему, а потом мужественно преодолеваете ее.

Year · Сообщение **Year** » 10 июн 2018, 22:20.

Потому что он действителен до конца времен.
Но только о какой информации он действителен, что человек сейчас имеет в собственности указанное в нем оружие? Или в том, что человек когда-то имел в собственности указанное в нем оружие?

Лицензия - это не "имение в собственности". Это ПРАВО. Любая лицензия, кроме оружейной, имеет перечень разрешённых видов деятельности (специализаций), так вот в оружейной лицензии этот перечень (хранение, хранение и ношение) исполнен в виде РОХа. Т.е. оружейная лицензия состоит из двух бланков - собственно сам бланк лицензии (безсрочный документ) с указанием права и перечень-РОХа (ограниченный срок действия документа, каждые пять лет подтверждать лицензионные требования: мед.показания для всех, экзамен для самооборонщиков). Аналогия как у врачей: диплом врача и сертификат по определённой врачебной специальности, который подтверждается каждые пять лет; не подтвердил сертификат - диплом не аннулируется, врачом то сам человек остаётся, но лишается права заниматься врачебной специальностью; при подтверждении сертификата возникает право заниматься дальше.
Надеюсь, уловили мысль по возникновению "перекоса" по ст. 20.8.6 - оружие ПРИОБРЕТЕНО ЗАКОННО, но своевременно не подтверждены лицензионные требования и не получен перечень разрешённых видов деятельности РОХа, что значит ХРАНЕНИЕ, ХРАНЕНИЕ И НОШЕНИЕ (я бы не назвал это НЕЗАКОННЫМ) без РАЗРЕШАЮЩЕГО документа.

kettle@rus · Сообщение **kettle@rus** » 10 июн 2018, 22:51.

Изначально написано Year:

Лицензия - это не "имение в собственности". Это право.

На дубликате ЛГа указано какое именно оружие человек приобрел в собстенность.
А если вы пропустили контекст обсуждания, то напомню: речь шла о нотариальном заверении договора дарения и каким документом м.б. подтверждена собственность дарителя на предмет дарения.

mnkuzn · Сообщение **mnkuzn** » 10 июн 2018, 22:55.

zugen писал(а): следовательно , при обращении в рг владельца оружия с просроченным роха и с комплектом документов на продление не является 'непосредственным обнаружением должностными лицами ... достаточных данных' . не находите ?

Не нахожу что? Что не надо возбуждать производство?

Year · Сообщение **Year** » 10 июн 2018, 23:03.

Не упустил, ЛГа подтверждает и собственность конкретной единицы оружия, т.к. именно она и вписана в ЛГа. ЛГа - это ПРАВО на оружие и ЗАКОННО приобретённую в собственность конкретную единицу оружия. И сама лицензия документ безсрочный.

zugen · Сообщение **zugen** » 10 июн 2018, 23:35.

Семен-19_74 писал(а): Видать Вашему ЛРО совсем заняться нечем.
Кстати, чем сиё волшебное действие ЛРО регламентировано ?
И чё они там у Вас, дураки - сами у себя "палки" отбирают?

а может они просто работают ?
чем регламентировано ? не знаю . но мне фактически за два месяца до окончания действия роха пришло письмо-уведомление и я никуда не опоздал

Семен-19_74 писал(а): То есть в случае прихода человека в ЛРО с просроченным разрешением сотрудники ЛРО '"непосредственно ничего не обнаруживают" на момент проверки документов в действиях (бездействии) хозяина оружия? Совсем слепые они что ли у Вас там ?
Кстати в той же статье 28.1 КоАП РФ:
1. Поводами к возбуждению дела об административном правонарушении являются:
3) сообщения и заявления физических и юридических лиц, а также сообщения в средствах массовой информации, содержащие данные, указывающие на наличие события административного правонарушения.
Так вот, Вы не думаете, что когда идете с повинной в ЛРО при просроченном разрешении, то осуществляете в отношении себя любимого "сообщение физического лица, содержащее данные указывающие на наличие административного правонарушения"
Вот чесслово, zugen, Вы как что нибудь отмочите. Сначала выдумываете проблему, а потом мужественно преодолеваете ее.

заявление и пакет документов на продление роха не есть 'сообщение или заявление об административном правонарушении' , тем более , в средствах массовой информации , что и следует из сути статьи и 'повинной' не является . а вы что , опираетесь на личный опыт ?

вот чесслово , Семен-19_74 , ничего я не мочил , а вот вы пытаетесь отмочить

mnkuzn писал(а): Не нахожу что? Что не надо возбуждать производство?

не находите , что оснований для возбуждения производства по указанной не мною статье не имеется до тех пор , пока доброжелатель не стукнет , на портал например , а срг , при ведении учетного дела либо при плановой проверки осуществит 'непосредственное обнаружение' , будучи должностным лицом , 'достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения' - тогда , конечно , да . а если человек пришел и подал комплект документов на продление просроченного роха , тогда нет ?
обратите внимание : я ничего не утверждаю , а просто рассуждаю

Dewshman · Сообщение **Dewshman** » 10 июн 2018, 23:39.

Соответственно корешок ЛГа является достаточным документом подтверждающим законность приобретения оружия гражданином. Если же нотариус сомневается в том что оружие до сих пор является собственностью гражданина, его никакая другая бумага типа РОХа не убедит в том что в соседней конторе это ружье уже не подарили/продали кому то другому. Но я сильно сомневаюсь что у нотариуса возникнут такие подозрения. Для него это просто срубить легкую денежку без какой либо ответственности. Ну только если ружья из разряда стоимостью под миллион другой может что-то шевельнутся в голове насчет мутных схем.

Dewshman · Сообщение **Dewshman** » 11 июн 2018, 07:30.

kettle@rus писал(а): Приобретения, а не владения.
РОХа, хотя бы номинально, подлежит сдаче и номинально имеет срок действия.
Дубликат же, ничего этого не имеет. Или я ошибаюсь, и он при прекращении права собственности подлежит сдаче?

Еще раз. Если у нотариуса возникнут сомнения что в настоящий момент гражданин действительно продолжает быть собственником оружия, факт законного приобретения которого подтверждается корешком ЛГа, то его ничего не убедит. Даже действующая РОХа в одной руке гражданина, и само оружие с этим номером в другой. Он может его уже подарил/продал 5 минут назад другому человеку, нотариус ведь РОХа тоже не изымает и тем более оружие.
Но это все из области теории. На практике даже если один такой нотариус встретиться, проще ничего ему не доказывать, а пойти к другому. И другой с вероятностью в 99% на основание корешка ЛГа и паспорта у одного гражданина и чистой ЛГа и паспорта у другого гражданина оформит акт дарения. положит в кассу полторы тысячи и забудет об этой бумажке на следующей же день.

Year · Сообщение **Year** » 11 июн 2018, 08:49.

На какой момент времени?

На момент нахождения этой самой единицы оружия у владельца.

Year · Сообщение **Year** » 11 июн 2018, 08:53.

Дубликат же, ничего этого не имеет. Или я ошибаюсь, и он при прекращении права собственности подлежит сдаче?

Всё верно. Сдаче не подлежит, может храниться как архивный.

DJ Laf · Сообщение **DJ Laf** » 11 июн 2018, 12:22.

Возможно, автору вообще не стоило ходить в ОЛРР, а подать заявление на госуслугах на продление, за получением прислать своего представителя с доверенностью?

kettle@rus · Сообщение **kettle@rus** » 11 июн 2018, 12:56.

Изначально написано Year:
ЛГа подтверждает и собственность конкретной единицы оружия

На какой момент времени?

Изначально написано Dewshman:
Соответственно корешок ЛГа является достаточным документом подтверждающим законность приобретения оружия гражданином.

Приобретения, а не владения.
РОХа, хотя бы номинально, подлежит сдаче и номинально имеет срок действия.
Дубликат же, ничего этого не имеет. Или я ошибаюсь, и он при прекращении права собственности подлежит сдаче?

Изначально написано DJ Laf:
Возможно, автору вообще не стоило ходить в ОЛРР, а подать заявление на госуслугах на продление, за получением прислать своего представителя с доверенностью?

И как только начнется работа по заявлению, тут-то и будет выявлено незаконное хранение со всеми вытекающими. Не зависимо от того, кто пойдет за ответом.
Я так думаю, что до получения будет звонок или личный визит правоохранителей с изъятием оружия и составлением протокола.

kettle@rus · Сообщение **kettle@rus** » 11 июн 2018, 19:44.

Изначально написано Dewshman:

факт законного приобретения которого подтверждается корешком ЛГа, то его ничего не убедит. .

Зачем вы владение подменяете приобретением?

Изначально написано Year:

Всё верно. Сдаче не подлежит, может храниться как архивный.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите заявляя что дубликат лицензии означает наличие оружия, и тут же добавляя что он хранится не зависимо от наличия оружия?

Year · Сообщение **Year** » 11 июн 2018, 20:58.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите заявляя что дубликат лицензии означает наличие оружия

см. #77
после отчуждения оружия лицензия (дубликат) сдаче не подлежит.

Dewshman · Сообщение **Dewshman** » 11 июн 2018, 21:04.

kettle@rus писал(а): Зачем вы владение подменяете приобретением?

Затем что выше меня поправили уже один раз.
Собственник имеет право собственности. Которое подтверждается фактом законного приобретения собственности.
Так же как после оформления дарственной право собственности на оружие появляется у нового собственника, несмотря на то что его ЛГа еще не заполнена и тем более никакой РОХа у него еще нет. И тем более что он еще не может получить на руки это оружие до момента переоформления в ЛРО.
А завладеть можно и незаконным образом. Подбежать стукнуть законного владельца и отнять.

Year · Сообщение **Year** » 11 июн 2018, 21:04.

Он может его уже подарил/продал 5 минут назад другому человеку, нотариус ведь РОХа тоже не изымает и тем более оружие.

На практике даже если один такой нотариус встретиться, проще ничего ему не доказывать, а пойти к другому. И другой с вероятностью в 99% на основание корешка ЛГа и паспорта у одного гражданина и чистой ЛГа и паспорта у другого гражданина оформит акт дарения.

на практике - этим занимается ЛРО.
написал заявление на отчуждение оружия и аннулирование РОХа, тут же инспектор заполнил лицензию приобретателя, оружие передано новому собственнику.

Year · Сообщение **Year** » 11 июн 2018, 21:09.

Так же как после оформления дарственной...

зачем? если всё и так переоформляется в ЛРО

Dewshman · Сообщение **Dewshman** » 11 июн 2018, 21:10.

Year писал(а): на практике - этим занимается ЛРО.
написал заявление на отчуждение оружия и аннулирование РОХа, тут же инспектор заполнил лицензию приобретателя, оружие передано новому собственнику.

Да, в обычном случае так и есть. Но тут рассматривается не сферический конь в вакууме, а конкретная ситуация. В которой лучше подстраховаться.
У нас например наотрез отказываются переоформлять в ЛРО с владельца на владельца. Выдают направление на продажу в магазин и типа там переоформляйте. И это реальная действительность. Так же как у кого то делают в ЛРО в один заход, а в других только когда начальник поставит подпись на ЛГа, т.е. приходите в следующий день.

Year · Сообщение **Year** » 11 июн 2018, 21:15.

Выдают направление на продажу в магазин и типа там переоформляйте. И это реальная действительность.

сам продавал два ружья через магазин, ещё два в ЛРО. проблема в чём?
мы от темы ушли

Dewshman · Сообщение **Dewshman** » 11 июн 2018, 22:01.

Year писал(а): сам продавал два ружья через магазин, ещё два в ЛРО. проблема в чём?
мы от темы ушли

С тем что у нас отказываются переоформлять в самом ЛРО. А магазин денюжку берет и еще дополнительно ездить туда-сюда надо. Только тут им претензии выставлять сложно. Обычно если уж договорились о купле продаже с кем то, то никто не будет ждать пока там с жалобами разберутся. Один боится потерять покупателя, второй боится что ружье уйдет. Вот так не первый год они и посылают всех в магазин. Хотя по закону должны переоформлять в ЛРО по заявлению.
По сути темы ситуация как была описана в первом посте топик стартером так и остается. Он не спрашивал как уйти от админа, он хотел сохранить два свои ружья. И совет как был так и остается подстелить как можно больше соломки и переоформить их на знакомого. В качестве соломки используется нотариально заверенная дарственная оформленная до похода в ЛРО с ружьями. Для охлаждения порывов особо ретивых инспекторов. Очень они не любят когда человек приходит к ним с официальными бумажками и ставит их в непривычную ситуацию. Тогда они начинают бегать советоваться с коллегами\начальством и обычно идут по пути который грозит им наименьшим геморроем. В данном случае это скорей всего будет перерегистрация оружия на нового человека, а старому админ (два админа по двум ружьям) по ч.4 которая не подразумевает конфискации оружия да и штраф там меньше. Скорей всего будут крутить на два админа и лишение права на оружие на год автоматом.

Зеленной

на два админа и лишение права на оружие на год автоматом.

Просто за два?

Dewshman · Сообщение **Dewshman** » 11 июн 2018, 23:24.

Зеленной писал(а): Просто за два?

Если будут оформлять по одному протоколу на каждое ружье, то получится повторное нарушение в течение года. А это уже ФЗ об оружии статья 13.

Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации:
...
5) повторно привлеченным в течение года к административной ответственности за совершение административного правонарушения, посягающего на общественный порядок и общественную безопасность

Зеленной

По поводу повторности - как это трактуете? И по НПА как?

kettle@rus · Сообщение **kettle@rus** » 11 июн 2018, 23:52.

Изначально написано Dewshman:

Затем что выше меня поправили уже один раз.

Пардоньте, я не праивильно сформулировал, по посконно-общинно-бытовому. Имелось ввиду, конечно же, собственность, а не владение.
Иными словами зачем вы подменяете наличие права собственности сейчас приобретением этого права в прошлом?

Просрочка Роха. К какому участковому идти?

Кто сейчас на конференции