Изначально написано Goblin_13: так можно любую водопроводную трубу объявить "пригодной к применению".
Но есть определения, отличающие просто трубу от ствола как ОЧ.
так можно вообще любого сантехника с трубой ловить этож сразу ствол гладкоствольного дробовика, так же механников можно ловить там встречаются трубки с нарезами и тоже подходящие под ствол.
Изначально написано igor 70:
больше того я любую часть детской коляски могу приспособить для смертоубийства. но ни сантехников ни мамашек с калясками ни кто не ловит. а ловят "МАКЕТЧИКОВ" с недоделанными стволами рамками затворами боеприпасами.
вопрос - почему? СТРАННО ЖЕ ВЕДЬ?
вы не совсем правы, при том букете что и как оружием должно быть только признано и признаваться то что имеет возможность стрельбы а саму трубу считать основной частью оружия это бредово так как указали выше выстрелить можит и простая труба если в нее поместить заряд, к тому же трубки продают и в охот магах под разным соусом мр 371 под 10 тк, под 10х24 и прочие. Так любит у нас закон шерстить как раз не магазины а частников и прочих награждая их обвинениями по 222, 223 и прочим веселым статьям.
Изначально написано Goblin_13: Ну так галочки то мусорам закрывать надо же. Не своих же "социально-близких" из братвы и воровских за это дело притягивать.
в том то и дело, все понимают что за такое посадить ну практически не реально а головную боль создать в виде адм нарушения, условки будь здоров. А что бы отбиться надо не хило приложить денег и сил и времени, не каждый сможет.
Изначально написано igor 70:
ход мыслей интересный но неправильный .
Если ты (Вы) чем то занимаетесь обстався так чтоб ни одна с*ка не дое****сь.
В принципе .в натуре.в жизни. чтоб это стало просто невозможным.
Неправильный ответ. Ибо если возникнет желание - повод всегда найдется. От патрона "внезапно" самозаведшегося в машине, кармена или под диваном, до пакетика соды\детской присыпки пополам с синькой.
Нужно или не попадать в поле зрения мусорских, либо не вызывать в отношении вас финансовых интересов, либо иметь возможность защититься от наезда. Такова жизнь.
Изначально написано avatarus:
в том то и дело, все понимают что за такое посадить ну практически не реально а головную боль создать в виде адм нарушения, условки будь здоров. А что бы отбиться надо не хило приложить денег и сил и времени, не каждый сможет.
Наивно однако и смешно. Кто это "все" и что они "понимают"?
По всей видимости, у вас еще нет хорошего адвоката, который смог бы вам объяснить, в какой заднице вы находитесь. И что вам могут вменить.
Отсутствие страха и наличие самоуверенности в своей безнаказанности, позволят вам в полном объеме ощутить всю глубину своего незавидного положения. Наслаждайтесь.
Р.S. Иногда читаешь тему и не веришь своим глазам... Где ваш разум, граждане... Полное отсутствие.
Это кем нужно быть?... заказать в 404 неисправную ОЧ, а потом удивляться происходящему, называя свою страну гондурасом...
интересно, а в каком охотмаге продают комплекты к 371 под 10 тк, 10х24? ТС, где это вы увидели? адрес магазина подскажете?
п.с. согласен с Озер про 404. Удивление не уместно, все логично.
Изначально написано avatarus:
на моем месте можит быть любой форумчанин, надеюсь моя тема и мой пост будит кому то полезен и избавит от общения с Фемидой власти.
Мать моя, сколько же ошибок... И этим людям еще разрешения выдают..
можЕт, будЕт. (уважайте читателей)
Нужно крепко поплыть умом, чтобы оказаться на вашем месте. И вы напрасно сравниваете свою ситуацию с ситуацией участника под ником ak 47..
Изначально написано Goblin_13: так можно любую водопроводную трубу объявить "пригодной к применению".
Но есть определения, отличающие просто трубу от ствола как ОЧ.
По ГОСТу ствол и есть - труба...)))
ГОСТ Р 51888-2002
Оружие гражданское и служебное огнестрельное и газовое. Классификация
ствол огнестрельного оружия: Основная часть огнестрельного оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому элементу сообщается движение в заданном направлении и с определенной скоростью.
ствол типа "парадокс": Ствол огнестрельного гладкоствольного оружия с нарезами длиной не более 140 мм со стороны дульного среза.
ствол с гладким каналом: Ствол огнестрельного оружия, канал которого не имеет нарезов по направляющей части.
ствол с нарезным каналом: Ствол огнестрельного оружия, канал которого имеет нарезы по направляющей части, придающие пуле вращательное движение.
Ссыль: http://docs.cntd.ru/document/1200029991
------------------
Если у вас есть Ангел-Хранитель, снимите его с предохранителя...
что же касается пристального внимания насчет мусоров - насколько я понимаю, это пристальное внимание относится вообще ко всем, имеющим отношение или к обороту или к ремонту оружия.
Например регулярные обыски, а порой и закрывания в СИЗО, слесарей, работающих, или работавших в оружейных мастерских. Причем даже тех, кто занимался исключительно работой по дереву. Ну или схожему материалу. Был знакомый краснодеревщик, живший во дворе. Своего добились, в 2008, в сорок лет, человек тупо уехал из страны. Приклады кстати делал он ниоч...
Goblin_13 писал(а):
Например регулярные обыски, а порой и закрывания в СИЗО, слесарей, работающих, или работавших в оружейных мастерских. Причем даже тех, кто занимался исключительно работой по дереву.
бедные блять ангелочки.по журнахлюхам усатый тиран в 38 году замучал всю страну.а 41 году вся страна поднялась спасать режим усача.
сажай деревья.строй дома.ремонтируй телевизоры и живи спокойно.
а если в одной теме продаешь стволики схп -в другой бланки стволиков.в третьей предлагаешь токарно-фрезерные услуги .за тобой обязаны прийти. а если не прийдут-то тогда должны прийти за теми кто не пришел к тебе. ибо эта с*ка забыла про свой долг служебный.
Что, еще не кончились молодые-бойкие лейтенанты, зарабатывающие на первый кайен?
Или они как и лохи, ни когда не вымирают?
А насчет "живи спокойно", начальничОк не рассказывайте сказок, тут не пионэры на линейке. Жадность тех, кто в нонешнее, с 1991 года, время идет мусорской дорогой границ не знает. Телеслесарей тягают по темам домушничества, автослесарей по угонам. "выдали автомат и крутись как хочешь!", короче. Все как обычно.
Изначально написано igor 70:
...
а если в одной теме продаешь стволики схп -в другой бланки стволиков.в третьей предлагаешь токарно-фрезерные услуги .за тобой обязаны прийти. а если не прийдут-то тогда должны прийти за теми кто не пришел к тебе. ибо эта с*ка забыла про свой долг служебный.
Взят этих приходящих и в мир их мечты... На остров, деревья сажать. Чтобы шныри законы не писали, обламывая нормальных людей дебильными запретами.
интересная статья юриста
Уважаемые коллеги, хочу поделиться, как мне кажется, достаточно интересным опытом защиты по ст. 222 УК РФ.
История имела место в Санкт-Петербурге и началась в августе 2015 г. Мой клиент, заядлый любитель различных оружейных штучек, был задержан сотрудниками УМВД по Калининскому району Санкт-Петербурга с имеющимися у него в автомобиле предметами оружейной тематики. В их числе имелось три объекта, в последствии названных сотрудниками экспертных подразделений ГУ МВД РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области 'самодельный нарезной ствол, изготовленный по типу 9 мм ствола пистолета 'Glock' модели 17 и 2 самодельных нарезных ствола, изготовленные по типу 9 мм стволов пистолетов 'Glock' модели 19'.
В ходе допроса в качестве подозреваемого мой клиент, уже наученный горьким опытом, о чем вы, дорогие читатели, узнаете ниже, решил сообщить представителям правоохранительных органов о том, что в его гараже хранятся выхолощенные патроны и мины, дабы избежать возможные неприятности и, если что, съехать на 'добровольную выдачу'. Сразу хочется забежать вперед и уточнить, что о существовании гаража никто из сотрудников полиции знать не знал и видом не видывал, но это не помешало им обнаружить у него при обыске в этом самом гараже 5 пустых 50-мм минометных мин германской армии времен Великой отечественной войны, которые каким-то 'чудом' взорвались на полигоне и естественно приобрели статус боеприпасов.
На выходе клиент получил два эпизода ч. 1 ст. 222 УК РФ (по основным частям оружия и боеприпасам).
Анамнез уголовного дела сильно отягощался тем, что весной 2015 г. мой доверитель был осужден судьей Кингисеппского городского суда за совершение нескольких эпизодов преступлений, предусмотренных ст. 226.1 УК РФ и ч. 1 ст. 222 УК РФ, ему было назначено наказание в виде 5 лет лишения свободы условно с испытательным сроком 5 лет (уголовное дело расследовалось сотрудниками следственной службы Управления федеральной службы безопасности по Санкт-Петербургу и Ленинградской области).
Учитывая строгость уже назначенного наказания и совершение в период испытательного срока однородных преступлений перспективы клиента были отнюдь не радужные. Он безо всякого сомнения был арестован и содержался под стражей все положенные за совершение преступлений средней тяжести 6 месяцев.
К тому моменту, когда я вступил в уголовное дело, все 'основные' экспертизы уже были получены, и дознаватель усиленно 'гнала' дело в суд. Благо, что сторона защиты приложила максимум усилий для его ненаправления, хотя оно попыталось туда 'сходить', но нелепые ошибки дознания привели к возвращению дела прокурором для дополнительного расследования.
Беда в том, что дознание, привыкшее работать 'по накатанной', очень сильно не хотело разбираться в непонятном, по их мнению, деле и, использовав все предусмотренные для себя уголовно-процессуальным законом сроки, просто-напросто 'спихнуло' дело в следствие, которому, в лице девушки-следователя, пришлось 'расхлебывать заваренную кашу'.
Итак, приступим к описанию эпизода с пистолетными стволами.
Основным документом для эксперта-криминалиста в данной экспертной области является Методика установления принадлежности объекта к огнестрельному оружию (Москва, ГУ ЭКЦ МВД РФ, 2000 г.) - далее по тексту Методика. Исходя из ее содержания, объектами баллистического исследования является огнестрельное оружие промышленного, кустарного производства и самодельного изготовления. И если с огнестрельным оружием промышленного производства все сразу было понятно, то с кустарным производством и самодельным изготовлением возникли нюансы, которые эксперты органов внутренних дел преодолеть не смогли.
Уже в процессе расследования выяснилась некоторая недоработка Методики, из-за которой обделялся вниманием порядок исследования основных частей огнестрельного оружия, каждой в отдельности (в соответствии с ФЗ РФ 'Об оружии' - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка). Согласно Методики принадлежность к огнестрельному оружию устанавливается на основании результатов исследования конструктивных признаков материальной части объекта, а также энергетических характеристик и определяется по наличию трех основных групп признаков: конструктивные, энергетические характеристики снаряда, надежность. Причем, основные конструктивные признаки материальной части объекта предполагают наличие устройства для разгона снаряда и придания ему направленного движения (ствол), устройства запирания канала ствола и устройства для воспламенения метательного заряда, что в нашем случае в совокупности отсутствовало.
В ходе проведения баллистических исследований эксперты органов внутренних дел с легкостью отнесли изъятые 'стволы' как изготовленные самодельным способом. Причем в ходе первичного исследования эксперт районного ЭКО даже не потрудилась описать по каким критериям и признакам она отнесла представленные на экспертизу предметы к такому способу изготовления. А в ситуации с дополнительной экспертизой эксперты ЭКЦ ГУ МВД РФ по СПб и ЛО сделали такую попытку, но при допросе одного из экспертов ЭКЦ, последнему не хватило 'специальных познаний', и он не смог объяснить, чем кустарное производство отличается от самодельного изготовления, сказав, что 'четких критериев разграничения нет, кустарный - это разновидность самодельного способа изготовления'.
Способ изготовления стволов имел принципиальное значение, поскольку для каждого из них Методикой предусмотрена своя процедура исследования объектов, в результате которой выводы могли существенно отличаться друг от друга и повлечь за собой диаметрально противоположные исходы для клиента, особенно с учетом того, что во всех стволах отсутствовал обязательный элемент - патронник.
Однако, экспертов органов внутренних дел это не смущало и отсутствие патронника с легкостью объяснялось фразами типа: 'установлены различия в формировании патронника' или 'установлены различия в обработке патронника'. Лишь на допросах по поводу данных заключений, проведения которых путем множественных ходатайств и жалоб добивалась защита, эксперты ЭКО и ЭКЦ 'сознавались', что патронников в стволах действительно нет.
Установив тип, модель, модификацию и калибр оружия, к которому относились так называемые 'стволы' и указав, что они были выполнены на станочном оборудовании (что уже в конкретном случае может отнести объекты к кустарному производству), эксперты органов внутренних дел, тем не менее, определили способ изготовления стволов как самодельный, со всеми вытекающими последствиями: стволы устанавливались на образцы оружия из криминалистической коллекции ЭКЦ, было определено, что 'детали пистолетов взаимодействовали с четкостью, обеспечивающей практическое производство выстрела'. Но в связи с невозможностью использования штатных патронов из-за отсутствия в стволах патронников, поскольку гильза штатного патрона не помещалась в канале ствола, экспертами органов внутренних дел было принято решение использовать патроны меньшего калибра, гильзы которых обматывались липкой лентой для достижения достаточной обтюрации пороховых газов.
Далее путем раздельного заряжания из пистолетов неоднократно производились выстрелы с получением на выходе удельной кинетической энергии пуль, превышающей значение 0,5 Дж/мм², минимально необходимого для поражения человека.
Выводы экспертов: один предмет - самодельный нарезной ствол, изготовленный по типу 9 мм ствола пистолета 'Glock' модели 17 и два предмета - самодельные нарезные стволы, изготовленные по типу 9 мм стволов пистолетов 'Glock' модели 19', кроме того по мнению экспертов-баллистов, ответ на вопрос 'Являются ли они (макеты стволов) основными частями огнестрельного оружия?' не входит в их компетенцию.
Стоит отметить, что аналогичные стволы изымались у моего клиента по его первому уголовному делу, о преступлениях, за совершение которых он был осужден. Но тогда эксперты ФСБ четко определились, что данные предметы не являются основными частями огнестрельного оружия.
Версия моего подзащитного связывала единой судьбой приобретение стволов, изъятых сотрудниками ФСБ по первому уголовному делу, с теми тремя стволами, которые исследовались в рамках второго уголовного дела. В своих показаниях подзащитный сообщил, что все стволы были приобретены в одном месте, одновременно, одной партией у одного человека, но впоследствии хранились порознь. Часть стволов была изъята сотрудниками ФСБ, а другая часть обнаружена не была. Естественно, ознакомившись с заключениями экспертов и материалами первого уголовного дела, мой доверитель знал, что указанные стволы не были признаны основными частями огнестрельного оружия, а, следовательно, не запрещены в свободном обороте, и умысла на совершение преступления у него не было.
В итоге вышеуказанная версия моего подзащитного, а также патологическое нежелание экспертов органов внутренних дел отвечать на вопрос о том, являются ли предметы, которые они отнесли к стволам пистолетов, основными частями огнестрельного оружия, в совокупности с другими ошибками, заставили следователя прекратить 'поиски счастья' с коллегами по ведомству и обратиться в Региональную оперативно-техническую службу УФСБ России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области.
Жирную точку в данном вопросе поставил именно эксперт ФСБ, который научно-популярно разъяснил, что изъятые стволы изготовлены кустарным способом и при отсутствии патронников, что свидетельствует о незавершенности производственного цикла, являются не более чем заготовками, поэтому основными частями оружия быть никак не могут.
Так 'отвалился' первый эпизод.
А теперь немного о боеприпасах:
Спустя несколько дней после изъятия макетов стволов пистолетов из автомобиля доверителя в его гараже был произведен обыск, в ходе которого помимо 3 срезанных ружейных стволов (сразу скажу они не представляли никакого интереса) были изъяты 5 минометных мин.
Мины, в отличие от ружейных стволов, при изъятии подробно дознавателем не описывались, хотя имели маркировки, и были упакованы в картонную коробку, которая была опечатана и снабжена пояснительной надписью с подписями понятых и дознавателя.
Основные злоключения стали происходить с минами уже в отделе полиции, куда они были доставлены, а впоследствии продолжились у экспертов все того же ЭКЦ.
Спустя три дня после изъятия мин в отделе полиции инженер-сапер ИТО ОМОН ГУ МВД РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области в присутствии дознавателя произвел их осмотр. Выполняя по большому счету функции специалиста, инженер-сапер, в отсутствие поручения о проведении отдельных следственных действий, самостоятельно составил некий документ под названием 'Акт осмотра объекта на предмет обнаружения взрывного устройства (взрывчатого вещества)', подменяющий протокол осмотра предметов, в который включил как участвующее лицо дознавателя.
В акте было указано количество мин, их коррозионное состояние, переписан номер одной мины, а также сделана отметка о том, что мины были помещены во взрывобезопасный контейнер на время хранения до проведения экспертизы. Ни о каких понятых, о которых 'забыли' в целях безопасности, или применении средств фото- или видеофиксации и речи не было.
Впоследствии другой дознаватель, еще до передачи дела в следствие, решила исправить недочеты своей коллеги и допросила инженера-сапера и первого дознавателя, которые так и не поняв, как 'утопили' эпизод с боеприпасами, подробно рассказали о вскрытии упаковки и процедуре осмотра мин.
Доказательства 'закрепили' эксперты-взрывотехники: не сфотографировав упаковку, в которой им были доставлены мины (хочу напомнить своему читателю, что, следуя записям в акте осмотра, они должны были прибыть на экспертизу во взрывобезопасном контейнере), они описали ту самую картонную коробку, которой каким-то непостижимым образом удалось сохранить свой девственный вид после извлечения из нее мин.
Апогеем всего стало проведение непосредственно взрывотехнической экспертизы. Эксперты, описывая мины, указали, что целостность промышленной сборки мин не была нарушена, игнорируя факты наличия серьезного зазора между головным взрывателем и корпусом одной из мин, а также линейные следы на головных взрывателях, свидетельствующие об их скручивании и отделении от корпусов, которые были хорошо видны на фотографиях в заключении.
Заключение о наличии в минах взрывчатого вещества эксперты сделали исходя из внешнего вида, размеров, материалов, конструкции, маркировки и посредством технического эксперимента, с учетом того, что 'целостность промышленной сборки не была нарушена'.
Из справочных данных о боеприпасах германской армии времен Великой отечественной войны эксперты почерпнули, что каждая мина содержит заряд бризантного вещества тротила, массой около 115 гр., при этом не производилось исследование по установлению массы самих снарядов (элементарное их взвешивание), не говоря уже о более высокотехнологичных методах, позволяющих 'просветить' мины, чтобы понять, а была ли в них хоть какая-нибудь начинка.
После этого мины были вывезены на полигон, где к ним прикрепили взрывчатое вещество, и они 'рванули'. Правда, как это произошло никто кроме экспертов не увидел, поскольку сам процесс подрыва и его итоги были покрыты тайной и не сопровождались ни видеозаписью, ни фотографированием.
Результат - второй эпизод лопнул 'мыльным пузырем', так же, как и мины, которым он был посвящен.
Постановление следователя о прекращении уголовного дела с признанием права на реабилитацию за моим подзащитным, ставшее компиляцией моих ходатайств и жалоб, вы можете наблюдать среди прикрепленных к статье документов.
Изначально написано Lider73:
По ГОСТу ствол и есть - труба...)))
ГОСТ Р 51888-2002
Оружие гражданское и служебное огнестрельное и газовое. Классификация
ствол огнестрельного оружия: Основная часть огнестрельного оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому элементу сообщается движение в заданном направлении и с определенной скоростью.
ствол типа "парадокс": Ствол огнестрельного гладкоствольного оружия с нарезами длиной не более 140 мм со стороны дульного среза.
ствол с гладким каналом: Ствол огнестрельного оружия, канал которого не имеет нарезов по направляющей части.
ствол с нарезным каналом: Ствол огнестрельного оружия, канал которого имеет нарезы по направляющей части, придающие пуле вращательное движение.
Ссыль: http://docs.cntd.ru/document/1200029991
Патронник ещё должен быть в канале ствола. Всякий ствол труба, да не всякая труба ствол.
Изначально написано Goblin_13: что же касается пристального внимания насчет мусоров - насколько я понимаю, это пристальное внимание относится вообще ко всем, имеющим отношение или к обороту или к ремонту оружия.
Например регулярные обыски, а порой и закрывания в СИЗО, слесарей, работающих, или работавших в оружейных мастерских. Причем даже тех, кто занимался исключительно работой по дереву. Ну или схожему материалу. Был знакомый краснодеревщик, живший во дворе. Своего добились, в 2008, в сорок лет, человек тупо уехал из страны. Приклады кстати делал он ниоч...
это еще что. Может быть и патронник и труба. Но стволом все равно не будет, ибо помимо дырки должна быть еще и механическая прочность, позволяющая сделать выстрел с должной энергией.
Изначально написано avatarus:
тут уже про это говорили это как и какой эксперт накорябает так и будит, в общем человеческий фактор по сути
Плевать на эксперта. Накорябает не то, получит обвинение в заведомо ложном заключении. Сейчас они притихли, временно. Ствол должен иметь патронник. Если только не явный 'дульнозаряд'. Вся остальная лабуда про 404 и слесарные работы: лабуда и есть. Пусть свой конец изолентой обматывают, пользы будет больше, чем они бланки стволов приспосабливают под выстрел. Работы меньше, а результат один и тот же: такая экспертиза идёт в урну.
Изначально написано Goblin_13: это еще что. Может быть и патронник и труба. Но стволом все равно не будет, ибо помимо дырки должна быть еще и механическая прочность, позволяющая сделать выстрел с должной энергией.
Изначально написано dEretik:
Плевать на эксперта. Накорябает не то, получит обвинение в заведомо ложном заключении. Сейчас они притихли, временно. Ствол должен иметь патронник. Если только не явный 'дульнозаряд'. Вся остальная лабуда про 404 и слесарные работы: лабуда и есть. Пусть свой конец изолентой обматывают, пользы будет больше, чем они бланки стволов приспосабливают под выстрел. Работы меньше, а результат один и тот же: такая экспертиза идёт в урну.
тут про патронник уже говорили и я статью привел где один эксперт обматал патрон и выстрелил и все было на ура.
avatarus писал(а):
Постановление следователя о прекращении уголовного дела с признанием права на реабилитацию за моим подзащитным, ставшее компиляцией моих ходатайств и жалоб, вы можете наблюдать среди прикрепленных к статье документов.
Зачетный расклад, всем бы так, но лучше не доводить....чур-чур
dEretik писал(а):
Пусть свой конец изолентой обматывают, пользы будет больше, чем они бланки стволов приспосабливают под выстрел.
каждому Аленю понятно что стволик без патронника у конечного потребителя будет уже с оным.
И если покупаешь "трубку" с нарезами заглушенную с двух сторон болтами на сварке-зачем тебе качество и размеры нарезов.ты ведь туда ни когда не заглянешь.
Уважаемый расскажите пжл как чувак продает 5 ммг стволиков от 5 ммг пестиков. наверно на их месте уже стоят другие поЛУЧШЕ.
ak 47 писал(а):
вот и нашлась та самая статья про обертывание патронов.
Приветствую АК 47. Как сами?
Эксперт не вправе видоизменять объекты исследования, это как минимум тянет на самостоятельный поиск доказательств, что тоже им запрещено. Исследование объектов происходит в том виде в котором они поступили, за исключением процедуры сочленения конструкции с объектом без механической обработки.
Изначально написано Gonsa:
Приветствую АК 47. Как сами?
Эксперт не вправе видоизменять объекты исследования, это как минимум тянет на самостоятельный поиск доказательств, что тоже им запрещено. Исследование объектов происходит в том виде в котором они поступили, за исключением процедуры сочленения конструкции с объектом без механической обработки.
Приветствую самым искренним образом! У меня прекращено по основаниям 2-1-24 упк. Обжалую, добиваюсь 1-1-24 упк.
По теме - согласен, эксперт не вправе видоизменять. В данном случае как и писал выше - эксперт и "не будет" ничего видоизменять в макете стволика пм. Он извлечет из упаковки этот предмет, а из его концов свободно выпадут два болта. Ведь они же ничем НЕ были прикреплены, потому что в протоколе изъятия написано черным по белому - "вставлены" (заглушки) а не приварены.
Эксперт-то тут причем, правда?
Повторюсь - это возможно плод моей фантазии)))
Недавно столкнулся с фантастикой - з.раму изначально признавали оч...
эксперты - они такие эксперты знаете ли.....
