Про "не отведенные для стрельбы места". Разъяснение ст. 20.13 КоАП РФ.

[Андрей85]

Известной ч. 2 статьи 20.13 КоАП РФ установлена ответственность за стрельбу из оружия в населенных пунктах или в других не отведенных для этого местах. Наказание суровое - штраф до 50 тыс. руб с конфискацией оружия.
Учитывая дефицит в стране обустроенных стрельбищ, особенно в регионах, люди стреляют где придется: в оврагах, лесах, укромных местах и т.п.
Поскольку в законодательстве чёткого определения "других не отведенных для стрельбы мест" нет, я решил запросить разъяснения у областного УМВД, направив туда обращение следующего содержания:

Частью 2 ст. 20.13 КоАП РФ установлена административная ответственность за стрельбу из оружия в населенных пунктах или в других не отведенных для этого местах. Совершение указанного правонарушения влечет наложение административного штрафа в размере от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему либо лишение права на приобретение и хранение или хранение и ношение оружия на срок от полутора до трех лет с конфискацией оружия и патронов к нему.
На основании ч. 1 ст. 2, абз. 1 ч. 1 ст. 10 Федерального закона от 02.05.2006 ? 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации", прошу разъяснить:
- содержание термина "другие не отведённые для стрельбы места", а именно: относятся ли к таковым территории за пределами населенных пунктов, охотничьи угодья (в т.ч. общедоступные, допустимо ли в них с соблюдением необходимых мер предосторожности и Правил охоты, утверждённых Приказом Минприроды России от 16.11.2010 ? 512, осуществлять стрельбу по мишеням в спортивно-развлекательных целях), а также овраги, балки и иные места по своим природно-географическим характеристикам фактически позволяющие ведение огня без угрозы неконтролируемого разлета пуль.
- где на территории Пензенской области расположены места, специально отведённые для стрельбы из гладкоствольного и нарезного оружия (в т.ч. винтовок и карабинов), разрешённые к использованию гражданами, не являющимися сотрудниками правоохранительных органов или военнослужащими.

Заодно получив официальный ответ где на территории моего региона можно законно пострелять по мишеням.
Обращение я направил через электронную форму на сайте УМВД 14.06.2017. Ответ полиция дала всего через 5 дней, за что, учитывая предусмотренный в 59-м федеральном законе 30-дневный срок рассмотрения обращения граждан, им большой респект и уважуха.
Итак ответ:

Вкратце:
1. Правомерным признается осуществление прицельных выстрелов по мишеням в специально оборудованных для этого сертифицированных тирах (полигонах).
2. На территории охотугодий правомерна стрельба по животным в сезон охоты с соблюдением правил охоты.
3. В иных местах стрелять не допускается за исключением случаев необходимой обороны.
4. На территории Пензенской области гражданское лицо законно стрелять может в тире ДОСААФ и в комплексе "Светлая поляна". Стрельбища, коих под Пензой аж 2 - УФСИН и Артучилища, в этот список не вошли. Либо потому что они не сертифицированы, либо потому что гражданским на армейских/ведомственных объектах законно стрелять нельзя.
Предлагаю ганзовцам направлять такие же письма в УМВД своих регионов (особенно интересно мнение ГУ МВД по Москве и самого Министерства) и выкладывать ответы в эту тему. Интересно сравнить точки зрения разных полицейских ведомств.

[Qwerty_Alex]

Пункт 2, стрелял по животному - промахнулся = незаконно стрелял? Нет добытого животного, значит незаконно стрелял?

[Gets]

Изначально написано Qwerty_Alex:
Пункт 2, стрелял по животному - промахнулся = незаконно стрелял? Нет добытого животного, значит незаконно стрелял?

чтобы было законно - оно им надо?

[Андрей85]

Пункт 2, стрелял по животному - промахнулся = незаконно стрелял? Нет добытого животного, значит незаконно стрелял?

Да нет конечно. Там написано "осуществление прицельных выстрелов" а не попаданий по животным. Смысл в том, что если в охотугодьях заловят в процессе спортивно-тренировочной стрельбы, то 20.13. вполне могут впаять.

[hanter741]

Смысл в том, что если в охотугодьях заловят в процессе спортивно-тренировочной стрельбы, то 20.13. вполне могут впаять.

Это всего лишь их видение закона. У нас он другое: охотугодья, отведенное место. Противоречия будут разрешаться в суде.

[Андрей85]

Это всего лишь их видение закона. У нас он другое: охотугодья, отведенное место. Противоречия будут разрешаться в суде.

Не спорю, это взгляд моего регионального УМВД. Потому предложил направить письма в других регионах и сравнить ответы.
В суде решать такие вопросы поздновато. Когда дойдет дело до суда у человека уже не будет оружия, зато будет большой головняк. И возникшие противоречия с вероятностью 90% будут разрешены в пользу полиции. Дела по ст. 20.13 КоАП РФ рассматриваются мировыми судьями, у которых как правило нет желания копаться в юридических тонкостях проблемы, когда можно в решение просто переписать текст протокола.
Конечно будет очень сложно доказать, что охотугодья являются не отведенным для стрельбы местом (опять же если судья захочет слушать, а просто не перепишет протокол). Зато есть часть 1 ст. 20.13 КоАП РФ - стрельба с нарушением установленных правил. Правила охоты предусматривают спортивно-тренировочную стрельбу? Нет. Значит есть состав. Может только оружие не отберут и то не факт.

[hanter741]

Правила охоты предусматривают спортивно-тренировочную стрельбу? Нет

ЕМНИП правила охоты вообще не содержат правил стрельбы на охоте. Кроме как определения разрешенных типов оружия по видам дичи

[Андрей85]

ЕМНИП правила охоты вообще не содержат правил стрельбы на охоте.

Пункт 16:

16. С целью обеспечения безопасности при осуществлении охоты запрещается:
16.1. осуществлять добычу охотничьих животных с применением охотничьего огнестрельного и (или) пневматического оружия ближе 200 метров от жилья;
16.2. стрелять "на шум", "на шорох", по неясно видимой цели;
16.3. стрелять по пернатой дичи, сидящей на проводах и опорах (столбах) линий электропередач;
16.4. стрелять вдоль линии стрелков (когда снаряд может пройти ближе, чем 15 метров от соседнего стрелка);
16.5. организовывать загон охотничьих животных, при котором охотники движутся внутрь загона, окружая оказавшихся в загоне животных.
16.6. стрелять по информационным знакам, в том числе дорожным знакам, знакам дорожного движения, межевым знакам, рекламным конструкциям (стендам, щитам), а также специальным информационным знакам (аншлагам) и иным информационным знакам и их опорам, жилым и нежилым помещениям.
http://www.consultant.ru/cons/...5360233368024#0

[mnkuzn]

Предлагаю ганзовцам направлять такие же письма в УМВД своих регионов (особенно интересно мнение ГУ МВД по Москве и самого Министерства) и выкладывать ответы в эту тему. Интересно сравнить точки зрения разных полицейских ведомств.

Какой во всем этом практический смысл?

[hanter741]

Пункт 16:

ага точно. есть. запамятовал.
только тут такое дело, стрельба по мишеням, с соблюдением ТБ и при наличии какого нибудь разрешения на добычу, никак не наркшает эти правила. Поэтому часть 1 ст. 20.13 КоАП РФ - стрельба с нарушением установленных правил тут не подходит.

[Gonsa]

Отмечусь.

[skif11]

отмечусь

[SAmogonshik]

Подпись

[Андрей85]

Какой во всем этом практический смысл?

Собрать точки зрения, проанализировать, найти расхождения и использовать их для защиты своих интересов. Потому как наличие официального разъяснения уполномоченного должностного лица для суда может стать смягчающим обстоятельством или вовсе доказательством отсутствия вины в действиях гражданина. А также поможет в случае чего отбиваться от всевозможных представителей власти.
Ну и узнать где в стране официально разрешено пострелять.

[Андрей85]

только тут такое дело, стрельба по мишеням, с соблюдением ТБ и при наличии какого нибудь разрешения на добычу, никак не наркшает эти правила. Поэтому часть 1 ст. 20.13 КоАП РФ - стрельба с нарушением установленных правил тут не подходит.

В административном праве не действует принцип "что не запрещено, то разрешено". Если возможность тренировочной стрельбы в Правилах охоты прямо не указана, значит вести её нельзя.

[hanter741]

В административном праве не действует принцип "что не запрещено, то разрешено".

можете подтверждение этому привести?

[Андрей85]

Да не может быть, может теперь и чихать нельзя? Ведь прямо не разрешено, значит запрещено

Чихать - это насущная потребность организма, то есть реализация предусмотренного Конституцией права на жизнь.

ПСы. Если не по теме, дайте знать, удалю.

Всё норм.

Вы какую цель преследуете? Помощи от вашего запроса в таком виде - ноль, один вред. Тупые исполнители на местах думать не любят, есть бумажка сверху - будем ее исполнять. А то что она является некомпетентным мнением конкретного сотрудника, это второй вопрос, так ведь проще.

Цель простая - стрелять без проблем. В ситуации когда в законодательстве однозначно не прописано где стрелять можно, а где - нельзя, но при этом ответственность за "стрельбу где нельзя" уже установлена надо знать точку зрения на вопрос тех, кто в случае чего будет писать на тебя протокол. Так проще на этот протокол не попасть, а если попал - защищаться.
Вред от запроса в чем?

[mnkuzn]

Собрать точки зрения, проанализировать, найти расхождения и использовать их для защиты своих интересов.

Не получится. Если судье не наплевать на свою должность.

Потому как наличие официального разъяснения уполномоченного должностного лица для суда может стать смягчающим обстоятельством или вовсе доказательством отсутствия вины в действиях гражданина.

Давайте разбирать по пунктам.

официального разъяснения

В чем заключается официальность разъяснения и чем официальное отличается от неофициального?

разъяснения

Какова юридическая сила этого разъяснения? Откуда должностное лицо знает все это?

уполномоченного должностного лица

Кем это лицо уполномочено и на что? Какой НПА наделяет его правомочиями по даче разъяснений, имеющих правовое значение?

для суда может стать смягчающим обстоятельством

В теории. Но не на практике.

или вовсе доказательством отсутствия вины в действиях гражданина.

Т.е. если должностное лицо говорит, что можно грабить, убивать и т.д., то гражданин, услышавший это, освобождается от ответственности?

А также поможет в случае чего отбиваться от всевозможных представителей власти.

От каких? И как отбиваться? Какую силу разъяснение одного ДЛ имеет для другого ДЛ?

Ну и узнать где в стране официально разрешено пострелять.

Откуда ДЛ знает, где можно стрелять, а где нет?

[mnkuzn]

В общем вывод из всего прочитанного - стрельбу можно вести только в сезон охоты в охот угодьях, и тире если спортивно развлекательная пострелушка. Отсюда напрашивается еще одно умозаключение - имея законно разрешённый ствол приходится один хер где то шкериться чтоб побабахать. Так нахер он тогда официальный если приходится его постоянно прятать? наверно единственный плюс это за оформленный не посадят.
так и напрашивается -
...широка страна моя родная,
много в ней полей, лесов и рек.
я другой такой страны не знаю
где так ВОЛЬНО дышит человек...

Так и напрашивается бан... Прямо не стучится, а ломится в дверь...

[Андрей85]

Изначально написано hanter741:

можете подтверждение этому привести?

Ну например Правила дорожного движения - административный акт, постановление Совмина РСФСР. Описывают внешний вид знака "Надземный пешеходный переход" - синие поле с белым человечком. Знак может выглядеть только так, несмотря на то, что нигде прямо не запрещено, рисовать зелёного человечка на красном поле.
Гражданский кодекс РФ - гражданско-правовой акт описывает общие требования к договору и его существенные условия. Но поскольку в ч. 1 ст. 1 провозглашена свобода договора, то помимо этих существенных условий в нем можно писать что угодно и как угодно. То есть обязательного жестко закрепленного внешнего вида договора нет. Что не запрещено законом, то разрешено.

[Qwerty_Alex]

Да не может быть, может теперь и чихать нельзя? Ведь прямо не разрешено, значит запрещено

[Maxrus77]

Собрать офиц.ответы о местах, отведённых для стрельбы в каждом субъекте дело полезное (там не могут предъявить претензии по ч.2 ст.20.13 КОАП РФ), правда, вряд ли там будет что-то новое, не известное заинтересованным в "пострелять" законным владельцам оружия.
С военными и другими "режимными" стрельбищами, а так же со стрельбищами патронных заводов ситуация не понятная. В другой теме было обсуждение УЛРО Ульяновска изъяло оружие на стрельбище! , но нормативки, как я понимаю, никто не нашёл.
Определяющим, видимо, для военных объектов является то, что туда ни СП, ни Росгвардейцы "при исполнении" просто не поедут, но если военные поймают и передадут "гражданского" правоохранителям, то оформлят в соответствии...
А вот с другими (ФСИН, МВД, заводы и т.д., кроме военных) стрельбищами ситуация прямо противоположная, поэтому определенность не помешала бы.
В той же теме, на 19 странице, есть текст суд.акта обл.суда, которым наказали за стрельбу в охот.угодиях по банкам при наличии РнД и далее обсуждение вопроса.
ПСы. Если не по теме, дайте знать, удалю.

[Qwerty_Alex]

Вы какую цель преследуете? Помощи от вашего запроса в таком виде - ноль, один вред. Тупые исполнители на местах думать не любят, есть бумажка сверху - будем ее исполнять. А то что она является некомпетентным мнением конкретного сотрудника, это второй вопрос, так ведь проще.

[Qwerty_Alex]

Изначально написано Андрей85:

Вред от запроса в чем?

ИМХО в том, что какое то непонятное должностное лицо трактует закон, и самое главное никакой отвественности за неправильную трактовку не несет. А от неправильной трактовки может пострадать куча народу, поверившего той самой бумаге.
И наоборот, может тупым ретивым исполнителям развязать руки, ведь есть БУМАГА!
А пострадает в итоге "стрелок".
Надо чтобы в Законе не было неоднозначностей, тогда и запросы не нужны будут.

[Андрей85]

Не получится. Если судье не наплевать на свою должность.

Да бросьте. Вы серьёзно думаете, что полиция или Росгвардия может судью снять? Там уровень влияния никакой от слова совсем. Судье вообще параллельно на них. Больше скажу, у меня в практике регулярны случаи когда судьи отказывают требованиям прокуратуры. Легко и непринуждённо.
Представление о том, что внутри правоохранительной системы все со всеми повязаны и взаимозависимы - неверное.

В чем заключается официальность разъяснения и чем официальное отличается от неофициального?

Наличием бланка учреждения и подписи должностного лица. Если бы это было сказано в интервью, например, то это неофициальное разъяснение.

Какова юридическая сила этого разъяснения? Откуда должностное лицо знает все это?
Кем это лицо уполномочено и на что? Какой НПА наделяет его правомочиями по даче разъяснений, имеющих правовое значение?

Знает потому что должностное лицо органа, в компетенцию которого входит привлечение к ответственности. Должно знать в силу должностного регламента. Тем более что отвечает не должностное лицо, а территориальный орган МВД. Это позиция полиции региона в целом, а не конкретного полицейского.
В соответствии с ч. 3, 4 ст. 8 Федерального закона от 02.05.2006 ? 59-ФЗ, обращение не входящее в компетенцию органа или входящее в компетенцию нескольких органов должно быть перенаправлено в семидневный срок. Если не перенаправили и дали ответ значит вопрос входит в компетенцию УМВД.
В соответствии с п. 97 Типового положения о территориальном органе Министерства внутренних дел Российской Федерации по субъекту Российской Федерации, утверждённого Указом Президента РФ от 21.12.2016 ? 699,
к полномочиям территориального органа МВД России относится оказание гражданам бесплатной юридической помощи в виде правового консультирования в устной или письменной форме и осуществление правового информирования и правового просвещения в соответствии с законодательством Российской Федерации в сфере внутренних дел.

В теории. Но не на практике.

Нормальные судьи принимают во внимание все доказательства.

Т.е. если должностное лицо говорит, что можно грабить, убивать и т.д., то гражданин, услышавший это, освобождается от ответственности?

Софисты в Древней Греции аплодировали бы Вам стоя. Нет конечно. И убийство, и грабеж прямо запрещены УК РФ. Какое тут может быть разъяснение?

О каких? И как отбиваться? Какую силу разъяснение одного ДЛ имеет для другого ДЛ?

Для ДЛ должно иметь значение наличие состава АПН. Если вопрос не регламентирован законом, а у гражданина есть разъяснение уполномоченного органа (опять же, не должностного лица) и он действует в его рамках, то состава нет.
Такие вещи обычно должностные лица любят говорить на природе, давя погонами на правонарушителя. Перед судьёй, однако, они быстро тухнут и имеют бледный вид.

Откуда ДЛ знает, где можно стрелять, а где нет?

УМВД знает, потому как их зона ответственности. Сейчас уже и Росгвардия.

[Андрей85]

ИМХО в том, что какое то непонятное должностное лицо трактует закон, и самое главное никакой отвественности за неправильную трактовку не несет.
И наоборот, может тупым ретивым исполнителям развязать руки, ведь есть БУМАГА!

"Ретивые исполнители" не могут действовать на основании разъяснения данного по обращению гражданина. В этом документе изложена уже имеющаяся (в том числе и у "ретивых исполнителей") позиция. Разница только в том что раньше я и Вы её не знали, а теперь - узнали.
Насчет "непонятного должностного лица" объяснил в посте выше.

Надо чтобы в Законе не было неоднозначностей, тогда и запросы не нужны будут.

Да кто бы спорил. Надо. Но пока неоднозначности есть.

[maks789]

В общем вывод из всего прочитанного - стрельбу можно вести только в сезон охоты в охот угодьях, и тире если спортивно развлекательная пострелушка. Отсюда напрашивается еще одно умозаключение - имея законно разрешённый ствол приходится один хер где то шкериться чтоб побабахать. Так нахер он тогда официальный если приходится его постоянно прятать? наверно единственный плюс это за оформленный не посадят.
так и напрашивается -
...широка страна моя родная,
много в ней полей, лесов и рек.
я другой такой страны не знаю
где так ВОЛЬНО дышит человек...

[Ivan_Medvedev]

При всем моем уважении...
ЗАЧЕМ при наличии РнД, в сезон и в соответствующих угодьях, при стрельбе из собственного охотничьего оружия ХОТЬ СЛОВО говорить о учебно-тренировочно-развлекательной стрельбе??????
РнД утки? Вот и охочусь на утку, с чучелом.
Чучело круглое, черно-оранжевое, диаметром 125мм.
Напарник его подкидывает, утка налетает, я ее стреляю... Только что промах дал: утка улетела, а чучело - вдребезги! Жалко, конечно; хорошо, что запасных чучел ещё сотни полторы в коробке.
Заяц или сурок так любят за подторашку с водой прятаться. Что, никто не в курсе?
Охотничье оружие имеешь? Вот и охоться, а слова "пристрелка", "бабахинг" и синонимы - исключи из лексикона, потому что сейчас Закон так написан. Нельзя "стрелять", "охотиться" можно (пока что, с рядом ограничений).
Ежели ошибаюсь - поправьте.

[Maxrus77]

А какая система (МВД или Росгвардия) сейчас уполномочена на:
1) ответы на запросы про места для стрельбы?
2) определение требований к стрелковым объектам?
Раньше было МВД.

[SLR]

Говорить то можно что угодно. Но есть мнение, что в егеря-инспектора идут не все подряд, а по большей мере люди не робкие и умеющие настоять на своем. И ходят не по одиночке, с оружием. Нет сомнений, что они сумеют настоять на своей версии охоты на утку, да и протокол пишут они, а не охотник. У нас нет никаких законных методов повлиять хотя бы на одно слово в протоколе. И как все знаем, у нас в судах протокол и является основным доказательством нарушения.