За просроченное разрешение РОХа - конфискация оружия?

АД_ВО_КАТ
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 09:25

Сообщение АД_ВО_КАТ » .

маузер2000 писал(а): но полиции видится это по другому
Полиции может видеться всё что угодно, однако действующие законы полиция обязана исполнять наравне с гражданами. Истёкший срок действия разрешения не может лишить собственника его имущества - оружия, которое зарегистрировано на его имя и поставлено на учёт, следовательно, имеет место нарушение правил хранения зарегистрированного оружия находящегося в собственности, что не является незаконным хранением. Кстати, в данном случае можно только порадоваться, что у нас не прецедентное право.
маузер2000
Капитан
Капитан
Сообщения: 11417
Зарегистрирован: 26 ноя 2010, 13:51

Сообщение маузер2000 » .

Изначально написано АД_ВО_КАТ:

Полиции может видеться всё что угодно, однако действующие законы полиция обязана исполнять наравне с гражданами. Истёкший срок действия разрешения не может лишить собственника его имущества - оружия, которое зарегистрировано на его имя и поставлено на учёт, следовательно, имеет место нарушение правил хранения зарегистрированного оружия находящегося в собственности, что не является незаконным хранением. Кстати, в данном случае можно только порадоваться, что у нас не прецедентное право.
Нет ещё такого "болта" который навёл бы порядок. Как сказать, с ним всё сразу понятно (прецедентное право), что это нарушение. А вот по факту , статью нельзя применять к законно получившим право владения оружия, но по факту сами Шуды "подглядывают и ссылаются", что где то Шуд тоже вынес по (20.8.6) постановление, так что тут и думай, что лучше..
mnkuzn
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33875
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » .

АД_ВО_КАТ писал(а): ВУ с истёкшим сроком действия не перестаёт оставаться ВУ.
Т.е. вы хотите сказать, что ВУ с истекшим сроком дает право управления ТС?
АД_ВО_КАТ писал(а): владение является одним из правомочий собственника, на которое прекращение хранения и ношения не распространяется.
Ну вот что есть владение? Это непосредственное обладание вещью. Разве хранение вещи - это не обладание ей?
Док
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24232
Зарегистрирован: 23 апр 2002, 00:33

Сообщение Док » .

Я нарезное просрочил, ездил с просроченным на отстрел, на регистрацию и т.д. Выписали предупреждение, ничего не изымали, хотя в ЛРО и на отстреле (это разные места) знали, что приезжаю с просроченным, причём заранее знали, записывая на отстрел на дату после окончания РОХи. Т.е. законы позволяют.
Labor
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июл 2012, 20:50

Сообщение Labor » .

Изначально написано Док:
Я нарезное просрочил, ездил с просроченным на отстрел, на регистрацию и т.д. Выписали предупреждение, ничего не изымали, хотя в ЛРО и на отстреле (это разные места) знали, что приезжаю с просроченным, причём заранее знали, записывая на отстрел на дату после окончания РОХи. Т.е. законы позволяют.

вот, потому что никто из гвардейцев не захочет притягивать прецидент по 222 ук рф. Ибо будет несусветная глупость. Легче срубить по гладким серьёзную административку по 20.8.6.
АД_ВО_КАТ
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 09:25

Сообщение АД_ВО_КАТ » .

mnkuzn писал(а): Регламент, противоречащий закону?
Вполне достаточно статьи, на которую вы сослались. Регламент уже не нужен, даже если он существует.
mnkuzn писал(а): Именно она и указана
Статья 12.7, часть 1: Управление транспортным средством водителем, не имеющим права управления транспортным средством (за исключением учебной езды), - влечет наложение административного штрафа в размере от пяти тысяч до пятнадцати тысяч рублей.
Там же, в статье 27.13, имеется часть 1.1, а ВУ с истёкшим сроком действия не перестаёт оставаться ВУ.
mnkuzn писал(а): На владение - прекращается. И на пользование. Право собственности в целом не прекращается - пока конфискация не наступила.
Прекращается хранение или хранение и ношение, поскольку разрешение на оружие не предоставляет права собственности, а владение является одним из правомочий собственника, на которое прекращение хранения и ношения не распространяется.
mnkuzn писал(а): А хранение - это не вид владения?
Нет. Это обязательство в силу закона, здесь - в рамках специального права, т.к. оружие ограничено в обращении.
Кстати, ответственное хранение тоже является обязательством в силу закона.
маузер2000
Капитан
Капитан
Сообщения: 11417
Зарегистрирован: 26 ноя 2010, 13:51

Сообщение маузер2000 » .

Никто не спорит, что 20.8.6 не нужно применять к владельцам оружия которые приобрели право владения этим оружием на законных основаниях ( просто забыли продлить разрешение и хотят его продлить), но полиции видится это по другому, если нет действующего разрешения( напомню, что на каждую единицу нужно отдельное разрешение) то оружие получается "хранится незаконно" отсюда и 20.8.6 а там конфискация, допустим вы владелиц 5-и стволов, просрочили 2-3 разрешений (это нарушение, могут и на каждую единицу протокол(((() и для полиции не важно , что у вас есть на руках ещё действующее разрешения(то есть есть "допуск" по разрешению к оружию), или все необходимые документы для продления у вас на руках (по сути вам можно владеть оружием, просто забыли их подать), далее ком по нарастающей.
АД_ВО_КАТ
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 09:25

Сообщение АД_ВО_КАТ » .

mnkuzn писал(а): Ну вот что есть владение? Это непосредственное обладание вещью. Разве хранение вещи - это не обладание ей?
А вы выбирайте нужное, поскольку российское гражданское законодательство не использует самостоятельного понятия владения. Вы наверняка помните, что оружие, которым вы владеете, ограничено в обороте. Это ограничение определяет хранение как обязательство в силу закона. В этом контексте хранение не имеет отношения к правомочиям владения.
Labor писал(а): Легче срубить по гладким серьёзную административку
Так это проходит только тогда, когда "товарищ не понимает". Если предельно примитивно, то:
1. Если разрешение на ружьё не продлено, то это 20.8.4.
2. Если разрешения на ружьё не было и нет, то это 20.8.6.
Незаконные действия должностных лиц (необъективное вменение статей) должны преследоваться по закону. Не все это могут. Не всем это надо. Не все на это решатся. И вот такая "невинная" деталь: тот, кому что-то незаконно вменяют, ВСЕГДА НЕСЁТ ПОТЕРИ: денег, времени, нервов.
mnkuzn
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33875
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » .

Док писал(а): Я нарезное просрочил, ездил с просроченным на отстрел, на регистрацию и т.д.
Может, у вас не вышли сроки привлечения по 20.11?
Labor писал(а): вот, потому что никто из гвардейцев не захочет притягивать прецидент по 222 ук рф. Ибо будет несусветная глупость.
Если такая практика укоренится, то это будет, я полагаю, вполне себе по закону. Другое дело, что, к примеру, скажет ВС или, может, в ЗоО или КоАП внесут некие изменения, которые будут прямо говорить о том, что статья не применяется к законно купленному и зарегистрированному оружию. Пока, я считаю, это статья должна применяться к любому владельцу, у которого оружие находится не на законном основании.
АД_ВО_КАТ писал(а): А вы выбирайте нужное, поскольку российское гражданское законодательство не использует самостоятельного понятия владения.
А тут нужного не выбрать, потому что правомочия собственника могут наличествовать и по отдельности. Например, совместная собственность супругов предполагает для одного все правомочия собственника в отношении ружья, а для другого - только права на распоряжение вещью. И т.д.
АД_ВО_КАТ писал(а): Вы наверняка помните, что оружие, которым вы владеете, ограничено в обороте. Это ограничение определяет хранение как обязательство в силу закона.
И? Ведь можно быть и невладеющим собственником. Например, оружие изъято, но еще не конфисковано.
АД_ВО_КАТ писал(а): В этом контексте хранение не имеет отношения к правомочиям владения.
Так наличие специального права никоим образом не отменяет физического состояния вещи - ее нахождение в чьем-либо владении.
АД_ВО_КАТ писал(а): 1. Если разрешение на ружьё не продлено, то это 20.8.4.
2. Если разрешения на ружьё не было и нет, то это 20.8.6.
Давайте со ссылками, с анализом. Почему именно так, из чего именно такой вывод? Лично меня больше всего интересует, почему - по-вашему - прекращение разрешения (т.е. прекращение права) не делает хранение незаконным, если право ПРЕКРАТИЛОСЬ.
Док
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 24232
Зарегистрирован: 23 апр 2002, 00:33

Сообщение Док » .

Может, у вас не вышли сроки привлечения по 20.11?
Просрочил на месяц после окончания срока действия РОХа.
20.8.4. потому, что именно так и написано в КоАпе: нарушение сроков продления разрешения. Законно владею, но срок продления нарушил. Всё однозначно и по другому не истолковать.
АД_ВО_КАТ
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 09:25

Сообщение АД_ВО_КАТ » .

mnkuzn писал(а): ...я считаю, это статья должна применяться к любому владельцу, у которого оружие находится не на законном основании.
Правильная позиция. Всего один нюанс: каким образом устанавливается законность или незаконность владения оружием согласно статьи 20.8, части 6-й КоАП? Инструмент назовите.
mnkuzn писал(а): И? Ведь можно быть и невладеющим собственником. Например, оружие изъято, но еще не конфисковано.
Правомочия собственника остаются в случае изъятия оружия - временно ограничено использование.
mnkuzn писал(а): Давайте со ссылками, с анализом. Почему именно так, из чего именно такой вывод? Лично меня больше всего интересует, почему - по-вашему - прекращение разрешения (т.е. прекращение права) не делает хранение незаконным, если право ПРЕКРАТИЛОСЬ.
Имеет место прямое цитирование с указанием статей КоАП. Выводы не делаются, чётко изложенная норма не толкуется. Приведённая вами цитата сформулирована кратко и полностью соответствует норме статьи 20.8, частям 4 и 6. Тем не менее, вы сами себе дали ответ:
mnkuzn писал(а): Так наличие специального права никоим образом не отменяет физического состояния вещи - ее нахождение в чьем-либо владении.
Отмечу только. Не существует "прекращения разрешения". Существует срок действия разрешения, по окончании которого специальное право восстанавливается или может быть восстановлено.
dEretik
Капитан
Капитан
Сообщения: 11678
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 21:13

Сообщение dEretik » .

Изначально написано mnkuzn:

Давайте со ссылками, с анализом. Почему именно так, из чего именно такой вывод? Лично меня больше всего интересует, почему - по-вашему - прекращение разрешения (т.е. прекращение права) не делает хранение незаконным, если право ПРЕКРАТИЛОСЬ.

Потому, что 'ПРЕКРАТИЛОСЬ' - это Ваш домысел нормы. Незаконным хранение делает НЕЖЕЛАНИЕ продлевать разрешение и сокрытие оружия от учёта.
Ношение оружия осуществляется на основании разрешения. Если разрешение забыто дома - ПРАВО ношения ПРЕКРАТИЛОСЬ? Речь именно о праве ношения при НАЛИЧИИ разрешения при владельце. Значит ли это, что это - незаконное ношение? Не нарушение правил (ч.4), а незаконное ношение, так как БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ? И это уже часть 6 ст. 20.8? Нет НАЛИЧИЯ разрешения ПРИ НОШЕНИИ - нет права - НЕЗАКОННОЕ ношение?
Хранение разрешено тем, кто ПОЛУЧАЛ разрешение. Полученное разрешение - делает хранение законным. Просроченное разрешение, без доказательства сокрытия оружия от учёта, говорит лишь о пропущенном сроке, о ЗАБЫТОЙ обязанности обратиться в срок.
И уже неоднократно приводил пример: море случаев хранения с оконченным действием разрешения, по ВИНЕ полиции (скоро будет море по вине гвардейцев карди.., пардон, национальных...). Так чего же не конфискуют оружие? Вина то не в том, что продлить разрешение невозможно, а в том, что владельцы допускают хранение! Кто им мешает СДАТЬ НЕЗАКОННО хранящееся оружие (разрешения то нет!). Сначала СДАЙ, а потом разбирайся, кто про.бал срок выдачи разрешения! Тут вот правоохранители ПИСАЮТСЯ вспоминать про наглый отказняк КС. А как впаривать незаконное хранение, при забытом сроке продления (абсурд ещё более усиливается, если ещё есть оружие с другой датой в разрешении, о чём ОТКАЗЧИК в мантии, вообще, не подозревал, корябая аргументы), так сразу писаться перестают.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано mnkuzn:

По истечении срока действия разрешения право прекращается.

Если в ЗоО ты укажешь на такую статью:
Статья 28. Основания прекращения, приостановления действия права на управление транспортными средствами
1. Основаниями прекращения действия права на управление транспортными средствами являются:
истечение срока действия водительского удостоверения;

- я с тобой соглашусь.
vlad_vv
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1557
Зарегистрирован: 14 мар 2016, 14:56

Сообщение vlad_vv » .

не надо позволять при передаче оружия на ответственное хранение оформлять изъятие - это различные деяния
Различные, но после заявления о передаче на хранение оформляется протокол изъятия.
пойти к участковому - и только к участковому! - и постараться получить 20.11.1 либо, на худой конец, 20.8.4
Без разницы к кому, в любом случае это 20.8.4 - хранение и ношение без разрешения. А 20.11.1 вообще непонятно как притянуть при просроченном разрешении - в КоАП есть ответственность за нарушение установленного срока продления разрешения, но законом такой срок не установлен. По-моему область применения 20.11.1 это нарушения срока регистрации оружия или переоформления по новому месту жительства, так как данные сроки установлены законодательно.
можно управлять автомобилем с истекшим ВУ, ссылаясь на то, что право-то есть, просто бумажка закончилась
Для истёкшего ВУ было бы 12.3.2 - управление ТС без документа на право управления им. Но поскольку процитированная здесь ст. 28 закона о безопасности дорожного движения явно указывает что срок действия права привязан к сроку действия ВУ, то получается управление ТС без права и 12.7.
Я бы толковал ситуацию так. В момент выдачи первого разрешения на ношение и хранение оружия, согласно ст. 8 ГК возникло право на ношение и хранение, которое не равнозначно наличию бумажки. В отличие от права управления ТС это право теперь существует независимо от наличия разрешения. Закон не устанавливает привязку права на хранение оружия к разрешению на него. Можно также сослаться на ст. 6 ГК - применение гражданского права по аналогии - если бы такая привязка подразумевалась хотя бы по времени действия, то она была бы явно прописана как в случае с ВУ.
Согласно п.54 ПП814, хранение разрешается после получения разрешения. Разрешение - срочный документ, и владелец вовремя не получил новое разрешение, поэтому имеет место нарушение условий хранения. Само хранение является законным, так как владелец имеет на него право, но использует его с нарушением ПП814. Поэтому 20.8.4.
Ещё один довод для аналогии - правоприменительная практика непривлечения к угловной ответственности за просроченное разрешение на нарезное оружие, так как ст. 222 УК для нарезного это аналог ст. 20.8.6 КоАП для гладкого.
wladislaw4
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1643
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 15:20

Сообщение wladislaw4 » .

mixmix писал(а): В корне не верное умозаключение.
Верное :).
mixmix писал(а): НЕЗАКОННОЕ оружие может быть только в том случае, при котором вам не давалось право его владения(оборота).
В таком случае будем иметь ч.1 ст.222 УК РФ, а не ч.6 ст.20.8 КоАП РФ.
АД_ВО_КАТ
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 09:25

Сообщение АД_ВО_КАТ » .

vlad_vv писал(а): после заявления о передаче на хранение оформляется протокол изъятия
По письменному заявлению о передаче на ответственное хранение оформляется акт передачи, а не протокол изъятия. Передача оружия на ответственное хранение не является случаем выявления административного нарушения.
vlad_vv писал(а): Без разницы к кому... А 20.11.1 вообще непонятно как притянуть при просроченном разрешении...
Разница имеет место: инспектор разрешительной системы оформит 20.8, часть 4, а участковый оформит 20.11, часть 1, поскольку формулировка статьи следующая: "Статья 20.11. Нарушение сроков регистрации (перерегистрации) оружия или сроков постановки его на учет", в которой ключевую роль играет слово в скобках. У разрешение закончился срок действия, что нарушено? Правильно - срок перерегистрации.
Статья 20.11, часть 1, начинает работать за 30 дней до окончания срока действия разрешения.
Статья 20.8, часть 4, начинает работать по окончании срока действия разрешения.
Статья 20.8, часть 6, начинает работать немедленно после незаконного приобретения гладкоствольного оружия.
wladislaw4 писал(а): В таком случае будем иметь ч.1 ст.222 УК РФ, а не ч.6 ст.20.8 КоАП РФ.
Вы неправы, поскольку статья 222, часть 1, УК РФ, имеет отношение только к нарезному оружию. При этом в рамках открытого уголовного дела должны быть представлены неопровержимые доказательства незаконного приобретения нарезного оружия.
маузер2000
Капитан
Капитан
Сообщения: 11417
Зарегистрирован: 26 ноя 2010, 13:51

Сообщение маузер2000 » .

----Статья 20.11, часть 1, начинает работать за 30 дней до окончания срока действия разрешения.--- не каких 30 дней, 30 дней это просто "правила" подачи документов , за это не предусмотрена ответственность ( за день до окончания разрешения можете сдать оружие на хранение в "ОВД" и тут же отказаться (аннулировать) разрешение, и на следующий день подать документы на новую "лицензию" и опять зарегистрировать свое оружие на себя . ---------Статья 20.8, часть 4, начинает работать по окончании срока действия разрешения.------ "не только", начинает работать как только нарушены правила хранения (хранил вне "сейфа"), ношения и далее по тексту статьи.
wladislaw4
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1643
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 15:20

Сообщение wladislaw4 » .

АД_ВО_КАТ писал(а): Вы неправы, поскольку статья 222, часть 1, УК РФ, имеет отношение только к нарезному оружию.
Да, запамятовал что гладкое конфисковали.
vlad_vv
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1557
Зарегистрирован: 14 мар 2016, 14:56

Сообщение vlad_vv » .

Статья 20.11, часть 1, начинает работать за 30 дней до окончания срока действия разрешения.
В 20.11 речь об "установленном сроке". Для продления разрешения этот срок законом не установлен. Срок 30 дней это из приказа МВД 288 или 646, который является инструкцией, адресованной работникам этого ведомства.
Aleksei_Fil
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 26 сен 2016, 18:14

Сообщение Aleksei_Fil » .

мент еще хитро сделал когда я принес оружие что бы его сдать, ты говорит протокол подпиши, а я потом заполню
Aleksei_Fil
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 26 сен 2016, 18:14

Сообщение Aleksei_Fil » .

что в следствии и сделали подогнали под статью 20.8 , ни слово о добровольном сдаче оружия в связи с истекшим сроком разрешени
Aleksei_Fil
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 26 сен 2016, 18:14

Сообщение Aleksei_Fil » .

наверное нужно было в дежурную обратится , написать заявление о добровольном сдаче на хранение в связи с истекшим сроком разрешения , а я участковому ему как на блюдце приподнес
АД_ВО_КАТ
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 09:25

Сообщение АД_ВО_КАТ » .

маузер2000, vlad_vv - :D
Aleksei_Fil: Вам следовало идти в ОВД, там написать собственноручно заявление о передаче оружия на ответственное хранение и получить копию акта о приёмке оружия для ответственного хранения. И только потом решать вопросы с разрешителями. Насколько я понимаю срок ещё не вышел. Успеете нанять адвоката и подать на аппеляцию (если ещё не махнули рукой на всё случившееся).
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано vlad_vv:

В 20.11 речь об "установленном сроке". Для продления разрешения этот срок законом не установлен. Срок 30 дней это из приказа МВД 288 или 646, который является инструкцией, адресованной работникам этого ведомства.

Осталось только найти хоть одно судебное решение, в котором судья согласен с такой точкой зрения.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано АД_ВО_КАТ:

Aleksei_Fil: Вам следовало идти в ОВД, там написать собственноручно заявление о передаче оружия на ответственное хранение и получить копию акта о приёмке оружия для ответственного хранения. И только потом решать вопросы с разрешителями.

Только непонятно, как именно это должно было освободить его от ответственности по 20.8.4?
Aleksei_Fil
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 26 сен 2016, 18:14

Сообщение Aleksei_Fil » .

это как то отразится на получение лицензии на покупку и нового разрешения
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано Aleksei_Fil:
это как то отразится на получение лицензии на покупку и нового разрешения

Отразиться на новой лицензии может только повторный админ по соответствующим статьям, либо соответствующая уголовка.
АД_ВО_КАТ
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 09:25

Сообщение АД_ВО_КАТ » .

ГорТоп писал(а): Только непонятно, как именно это должно было освободить его от ответственности по 20.8.4?
Это должно было освободить его от вменения 20.8.6 "искренне сочувствующей" командой умников, начиная с участкового.
А админ по 20.8.4 он честно заработал.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано Док:

Нет, придя с просроченной Рохой выпишут только 20.8.4.

Куда придя?
АД_ВО_КАТ
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 09:25

Сообщение АД_ВО_КАТ » .

ГорТоп писал(а): Факт хранения оружия с момента окончания срока действия разрешения и до момента добровольной сдачи в ОВД.
1. Я же просил без домыслов.
Статья 20.8, часть 4 - Нарушение правил хранения
В связи с окончанием срока действия разрешения нарушены правила хранения оружия - оружие как было в собственности, так в собственности и остаётся.
Статья 20.8, часть 6 - Незаконные приобретение, ... , хранение ... гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия
Указана и перечислена последовательность противоправных деяний (термин "незаконный" во множественном числе), влекущих административное наказание: сначала незаконное приобретение оружия и лишь затем незаконное хранение оружия...
2. Рекомендую разделять деяния, влекущие различные последствия:
а) "добровольная сдача" - нашёл/украл и сдал оружие (за деньги, явка с повинной, и пр.)
б) "передача на ответственное хранение" - официальная передача оружия третьему, как правило - юридическому, уполномоченному на то лицу.
Ответить

Вернуться в «Законодательство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя