Очередной способ герметизации МР-654

[СЕРЖАНТ]

Может способ и не нов, но я ничего подобного еще не встречал. Писать я не мастер, надеюсь из рисунка все станет ясно.

[СЕРЖАНТ]

Совсем запутался с постами Каша какая-то получается. Вот еще вариант - точно должен работать. Проще некуда, зубцов нет, просто надо вставить ограничитель снизу.

[Zhora47]

А как это работает ? Чего-то я не понял последнюю конструкцию. Чем она отличается от "классической" демьяновской ? Тем, что сохранен паз подавателя, из-за чего его ход здорово ограничен и зарядов меньше ? Вроде не сильно здорово. Откат шариков вниз в этой конструкции не исключается.
А по первой конструкции - идея проста и красива, а в железе где именно будет рейка с зубцами, какую конструкцию имеет пружина и как закрепляется на подавателе ? Ну и еще небольшой вопрос - что делается с пружиной при заряжании - она отгибается или чего ? Просто я тоже об этом много думал в свое время и так и не смог представить себе, как можно все детали разместить в магазине, да так, чтобы все надежно и долго работало.

[Hans2]

Идея интересная, но на лицо уменьшение кол-ва зарядов с 13-14 до 9. Хотя меня бы это не остановило
Я два раза слышал об трещётке на 654, но первый раз только вопль, что сделаем через неделю (потом тишина) Второй раз, Демьян сказал что это здорово, но материалы не те, зубья срезает и всё плохо. На этом вроде как и заглохло всё.
С уважением
Hans www.airgun.narod.ru

[Hans2]

наверное ты меня не так понял.
Я понятия не имею как и что делал Демьян, может и не так совсем, просто проскакивало выражение храповик (а в твоей конструкции он присутствует)
На мой взгляд конструкция должна быть работоспособной, не всё конечно так просто, но попробовать стоит.

[СЕРЖАНТ]

Во втором случае откат шариков будет, но только пока подаватель не упрется в ограничитель внизу. После этого газ перестанет расширяться в этом направлении - поршень ему не даст. От "Демьяновской отличается тем, что заряжать можно как обычно, сверху, а не изголяться каждый раз с отвинчиванием винта внизу. Да шариков умещается всего 9, но удобство зарядки для меня важнее.
Ну а с первым вариантом Hans2 возможно прав - металл обоймы достаточно мягкий и зубцы могут стачиваться со временем. Можно правда сделать подаватель из еще более мягкого металла - тогда стачиваться будет он, и менять его время от времени.
Как пружина крепится? Ну может маленьким винтом, ну а проще всего ИМХО холодной сваркой.
А зарядка так и предполагалась - зацепить подаватель ногтем (как и обычно), а потом надавить на него в сторону пружины и вниз до конца, а потом шарики закатывать.

[ADF]

Есть еще более простая идея. задача не заделать дыру вообще, а сделать так, чтобы за время выстрела газу вышло бы не очень много.
А ведь за время выстрела подаватель успевает отъехать вниз не более, чем на 15мм, остальное движение происходит уже после вылета пули из ствола и роли не играет.
А чтобы при выстреле подаватель не уезжал, надо просто... увеличить его массу!
например, с переду припаять\приварить\приэпоксидить металлический брусок, по размерам согласованый со свободным местом в рукоятке.

[СЕРЖАНТ]

Ну не знаю, думать надо. Или ждать что кто-то попробует и расскажет Может от нечего делать и сам попробую, но шансы малы - ленив я.

[Zhora47]

2 Сержант. Замечание по зарядке.
В твоей конструкции (первой)- она тоже не шибко удобная будет. Но сейчас речь не об этом. Когда есть отверстие для зарядки внизу магазина, единственная сложность при зарядке - вывернуть винт и вынуть подаватель с пружиной. Я бы даже назвал это не сложностью, а неудобством держать его где-то во время зарядки - в карман совать, либо между пальцами. НО зато, когда вывернул - взял трубочку (к примеру, от авторучки, закрытую с одного конца, а с другого - съемный колпачек) с засыпанными в нее заблаговременно шариками, приставил к отверстию, перевернул - и все шарики внутри. Удобно, однако. Не надо карячится, засовывая по одному шарики в отверстие головки магазина, одновременно удерживая пружину подавателя сжатой.
Хотя, конечно, кому как нравится. Храповик дело хорошее, но довольно сложное. А даже небольшой откат шариков (для меня) в первую очередь плох не утечками, а сминанием этих самых шариков, которые я предпочитаю использовать свинцовые. Так что уж если чего и мудрить, то все же нечто вроде храповика или другого стопора (у меня все время бродит в голове идея сделать стопор, прижимающий подаватель при нажатии на спусковой крючок).

[Ветеринар]

Лучшее, что я придумал для МР-654К. Думаю, будет работать.

[edited by Ветеринар]

[Zhora47]

А в чем фокус ?
Т.е. опиши пожалуйста, с чем это едят.

[SwD]

Самым правильным имхо было бы сделать досылатель.. Только есть мысль, что "нет, сынок, это фантастика.."
Думаю - может что-то а-ля Юнкер - под тем же самым клапаном+газом выдвигается вперед и как-то возвращается назад..

[Ветеринар]

Извините, что долго не отвечал.
Фокус вот в чем.
Как уже писал ADF, при выстреле из МР-654К шарик движется в стволе быстрее, чем подаватель в своем канале. Если бы шарик и подаватель двигались в одинаковых условиях, то шарик двигался во столько раз быстрее подавателя, во сколько раз масса подавтеля больше массы шарика (физику знаю в основном по школьному курсу, поэтому объяснение такое корявое и, возможно, не совсем корректное, но идея, думаю, верна). Движутся они, разумеется, в разных условиях, но пуля все равно гораздо быстрее подавателя.
Таким образом, когда пуля покидает ствол, подаватель успевает лишь немного опуститься в своем канале.
В чем суть переделки?
Главное - на рисунке:
А - непеределанный магазин;
Б и В - переделанный магазин, показан при разном колическтве шариков, и, соответственно, разном положении подавателя (для наглядности);
Г - дополнительные детали, главные элементы доработки - новый подаватель втулка.
Размер X = 4,5 мм,
Размер Y = 4,6 мм;
Размер Z - 1,5-2 калибра (в идеале). Возможно, придется сделать больше, но вряд ли.
Все детали изображены грубо, схематически.

Как все это работает?
Начнем с непеределанного магазина. В нем газ при выстреле свободно обтекает шарики или подаватель (при выстреле последним шариком) и уходит в атмосферу. Много ли газа уходит? Много. Попробуйте подуть через ствол пистолета при вставленном магазине.
Утечка, естественно, снижает н.с.п.
Переделанный магазин:
Вариант А. Осталась одна пуля. При выстреле она понесется по стволу, подаватель при этом, двигаясь, гораздо медленнее пули, не успеет выйти из втулки к тому моменту, когда пуля покинет ствол, следовательно, сколько-нибудь значительной утечки не будет - зазор между подавателем и втулкой всего 0,1 мм (правда, будет некоторое увеличение мертвого объема, но это, скорее всего, особого влияния на н.с.п. не окажет).
Вариант Б. Все то же, за исключением того, что перекрывать канал подавателя будет не подаватель, а верхний из оставшихся шариков.

ADF предлагал просто сделать более массивный подаватель. Вариант этот я проверял около двух лет назад. Не работает. Думаю, понятно, почему.
Все.
P.S. Магазин моего пистолета переделан по-другому; вариант переделки напоминает тот, что представлен в посте Сержанта от 24-09-2003 13:00 (принцип тот же). В деталях, правда, все иначе. Работает.
Еще есть идея на счет магазина, переделанного по старому способу Демьяна. Похоже, можно упростить зарядку и, возможно, сделать так, чтобы в магазин помещалось больше шариков.
Спасибо за внимание.
[edited by Ветеринар]

[Zhora47]

Если такой результат - из-за трясорукости, то результат хороший, а если пистолет лучшую кучу не делает - хреново это.
По поводу герметизации - она может уменьшать деформацию свинца. В моем варианте (по мотивам "модернизации от Андрея") именно это и происходит. У меня зазор между подавателем и его пазом велик и газ не сильно его толкает, а большей частью обтекает. Сам паз снаружи герметизирован. Сдвоенные выстрелы были постоянно, пока я не сделал две вещи:
1) Заменил стальной подаватель на фторопластовый (снижается деформация свинцовых дробин за счет демпфирования фторопластом и уменьшения кинетической энергии подавателя). Это снизило частоту сдвоенных выстрелов.
2) Переделал (залил эпоксидкой) седло клапана так, что оно стало длиннее. Теперь клапан высовывается спереди немного больше и позже выпускает следующий шарик.

[SwD]

Дистанция - 8 м. 10 пуль легли так: 8 кучкой, 2 с явным отрывом. в круг диаметром 4 см. На Ваш взгляд, такой результат - плохо или хорошо?
Вообще-то народ, стреляя с ПМ умудряется не попасть с 10-ти м в грудную мишень. Или в ведро. Потом говорят - гавно пистолет, попасть невозможно.
Зажал бы в тиски, да проверил бы кучность
Зато точно будешь знать - что да как..

[SwD]

Гы. А не сделать ли откидную крышечку (вперед-вниз) между шариком и клапаном? Как крышка унитаза?
Изначально закрывает клапан, клапан и давление ее толкают, она толкает родной шарик, затыкает дырку в магазине, удерживает остальные шарики, пока давление да клапан мешают вернуться назад... Обратно возварщается под действием поджимающих шариков..

[edited by SwD]

[Zhora47]

Для этого надо быть не оружейником, а часовщиком (мелко очень), да еще с сантехническим уклоном
А если серьезно - как и где ее закрепить, чтобы свободно ходилась и не отрывалась ?

[Ветеринар]

1. Стрельба из пистолета, зажатого в тиски. Две серии по 10 выстрелов.
Кучность - около 9 и 6 см, соответственно в первой и второй сериях.
Видимо, не получилось зафиксировать пистолет.
2. Стрельба в банку из-под пуль Норика (диаметр дна - 5см). Стрелял стоя, пистолет удерживал двумя руками, курок взводил вручную.
Из 10 пуль 8 попали в дно банки.
3. Стрельба в консервную банку (диаметр - около 8,5см, высота - 5,5см). Стрелял стоя, пистолет удерживал двумя руками. Первый выстрел - с ручным взведением, остальные - самовзводом. Темп - примерно выстрел в секунду. Банка каталась, поворачиваясь разными сторонами.
Дважды из 7 выстрелов было, как минимум 6 попаданий, в третьей серии запутался при подсчете выстрелов.
Стрельба во всех случаях велась с расстояния около 8 метров. Освещение - плохое. Пистолет не пристрелян. Все пули б/у.
Вот такие результаты.

[Zhora47]

Втулкой ты умешьщил зазор - это хорошо. Но полностью остается и даже усиливается проблема со сминанием свинцовых боеприпасов - теперь подаватель будет откидываться с большей энергией и соответственно будет сильнее бить по шарикам при возвращении пружиной. Сие не есть гут.
Да, кстати, а подаватель новый ведь делать надо. У старого в верхней части диаметр много меньше 4.5 - зазор большой будет.

[Ветеринар]

Почти при любом способе герметизации магазина, свинцовые шарики будут деформироваться сильнее. Единственный способ избежать этого - устранить откат подавателя (на этот счет тоже есть пара мыслей). Но в этом случае, возможно, увеличится количество сдвоенных выстрелов.
Мне кажется, большинство пользователей этого пистолета стреляет стальными шариками.
Кстати, от сдвоенных выстрелов можно избавиться, углубив лунку для шарика в верху магазина. Сам только что проделал это - помогло. Магазин моего пистолета вмещает 8 шариков (можно довести до 10). При стрельбе с полным магазином получалось обычно всего 5 выстрелов, 3 из которых были сдвоенными. Теперь, после переделки, получается 7 выстрелов, 1 - сдвоенный. При чем, сдвоенный всегда один и тот же - первый. Почему - понятно.
В непеределанном пистолете сдвоенные выстрелы, как правило, редки (правда, вывод этот делаю, исходя из опыта использования всего двух пистолетов) как раз из-за огромных утечек газа.
Кажется, еще удлиненный шток клапана снижает количество сдвоенных выстрелов.
P.S. Вопрос. Вчера отстрелял пистолет на кучность. Стрелял сидя с упора. Мишень - черный квадрат (правда, не Малевича). Дистанция - 8 м. 10 пуль легли так: 8 кучкой, 2 с явным отрывом. По центрам пробоин кучность такая: все пули легли в круг диаметром около 7 см, кучка из 8-ми пуль - в круг диаметром 4 см. Стрелял при плохом освещении, да и стрелок я, кажется, неважный.
На Ваш взгляд, такой результат - плохо или хорошо?
Заранее спасибо за ответы.

[Zhora47]

При стрельбе сталью сдвоенных выстрелов может быть больше, но и лечить это проще, так как не надо думать о деформации (можно увеличить откат подавателя, углубить лунку, фиксирующую шарик в головке магазина, да и вообще с шариками проще - они калиброваны намного лучше, чем тот же ГАМО РАУНД).
А уменьшить откат подавателя - да, надо, но как это эффективно сделать (кроме описанных здесь вариантов). Да и со сдвоенными выстрелами бороться придется.
Об утечках вокруг подавателя - тот газ, который попадает в паз подавателя, но не обходит его, тоже не расходуется по прямому назначению. С другой стороны любой газ, находящийся в ограниченном объеме (до подавателя или за ним) создает в этом объеме давление и препятствует дальнейшему заполнению этого объема газом. Здесь главное - минимизировать этот объем - не факт, что это удастся, если подаватель будет подвижным, а зазора вокруг него не будет. Да, это получится, если подаватель будет значительно тяжелее боеприпаса, т.е. подаватель плюнет далеко вниз, но шарик к этому моменту уже вылетит из ствола. Для стали - замечательно, для свинца - губительно (разомнет в магазине нахрен - проверено).
О демпфировании - а у тебя этот полиуретановый цилиндрик пружину не заклинивает ? Он в ней с каким зазором ходит ?
Кстати мы с тобой демпфировали разные вещи: ты удар подавателя об "дно" его паза или о пружину, сжатую до отказа, а я - подавателя о шарики.

[SwD]

Видимо, не получилось зафиксировать пистолет.
Кстати - на 651-м наблюдалась мощная отдача - сдвигала пистолет. Причем проконтролировать это можно было только глядя в прицел.. Со стороны - не заметно. А вот когда после выстрелов он смотрит туда же - тогда и..

[Ветеринар]

Zhora47
'Заменил стальной подаватель на фторопластовый (снижается деформация свинцовых дробин за счет демпфирования фторопластом и уменьшения кинетической энергии подавателя). Это снизило частоту сдвоенных выстрелов.'
Для демпфирования я применил полиуретановый цилиндрик, помещенный внутрь пружины. В моем пистолете хвостовик подавателя, на который надета пружина, упирается в этот цилиндрик до того, как витки пружины сомкнуться.
Просто, мысли по модернизации магазина.
Мне кажется, что сдвоенных выстрелов должно быть больше при стрельбе стальными шариками. Мое предположение верно?
По-моему, при любом способе герметизации магазина главное - сделать так, чтобы как можно меньше газа при выстреле прорвалось мимо подавателя или верхнего шарика. На мой взгляд, весь прорвавшийся газ потерян, независимо от того, утек он в атмосферу или остался в магазине (во всяком случае, пользы от газа, оставшегося в магазине, мало).
Мне кажется, при модернизации магазина нужно все делать так, чтобы газ не мог прорваться вниз (вернее, чтобы утечка была минимальной).
Если предполагается использовать в основном свинцовые шарики, то лучший вариант переделки магазина такой, при котором подаватель не будет иметь длинного отката вниз при выстреле. Для стальных шариков это не актуально.
[edited by Ветеринар]

[Ветеринар]

Для уменьшения деформации свинцовых шариков можно, по аналогии с полусвободным затвором огнестрельного оружия, сделать 'полусвободный подаватель'.

[Zhora47]

Полусвободный затвор сцепляется со стволом хитрой личинкой или поворотным зацепом. А как ты предлагаешь подаватель сцеплять-расцеплять ? Оно хорошо бы, но как ?

[Ветеринар]

Замедление отката полусвободного затвора может достигаться разными способами, в т.ч., за счет перераспределения импульса между разными частями составного затвора и повышения трения (фрикционное запирание).
Эти два принципа я выхватил потому, что лучшие варианты 'полусвободного подавателя', которые я придумал, работают в соответствии с ними.
На верхнем рисунке - подаватель, который тормозится за счет заклинивания двух его частей при выстреле, назад он возвращается свободно.
На нижнем рисунке - подаватель, который тормозится за счет того, что двигаясь вниз вынужден вращать трубку, в которой ходит. Особенность этой схемы в том, что и обратный ход подавателя будет замедленным. Для повышения торможения можно паз в трубке сделать не спиральным, а в виде змейки или увеличить массу трубки.


Оба варианта просты в изготовлении. Но все это, скорее, для любителей экспериментов.
P.S. Деформированные свинцовые шарики при стрельбе из твоего пистолета заклинивают друг друга? Если нет, то, наверное, не стоит огород городить.
[edited by Ветеринар]

[Zhora47]

Шарики не друг друга заклинивают, они в головке магазина или в стволе заклинивают.
Конструить ты, конечно, мастер, НО - трение не катит по причине очень низкой стабильности (наличие смазки, грязи(свинцовой пыли), состояние поверхности) и износа. Если бы трение катило, можно было бы просто тугой подаватель сделать (собственно мне и надо его тормозить при движение как вниз, так и вверх(чтобы дуплетов не было)).
Вторая конструкция. Во первых не проста в изготовлении. Во вторых, что будет крутиться - подаватель или трубка - еще вопрос - т.е. надо что-то (например, подаватель) зафиксировать. В третьих,трубку надо где-то разместить, при этом сделав ее тяжелой (читай - толстостенной). Т.е. опять упираемся в проблему габаритов, так свойственную обойме 654. В четвертых, трение там будет немаленькое (зависит от угла развертки спирали) и велика вероятность заклинивания в трубке.
Т.е.,короче, в принципе это конечно, реализуемо, но габариты и надежность не впечатляют. Все же хочется чего-то ЖЕЛЕЗНОГО (т.е. абсолютно надежного).
Однако, спасибо за идею.
P.S. Уже запостил сообщение, но, подумав еще раз, решил, что первая твоя конструкция возможно все же имеет право на жизнь. Только надо ухитриться подобрать материалы и правильно их обработать, чтобы свести к минимуму нестабильность. Дело в том, что от этой конструкции можно в принципе попытаться добиться, чтобы подаватель начинал двигаться вверх только после практически полного сброса давления в стволе - если "научить" его заклинивать с почти нулевой "пробуксовкой". Короче, думать надо.
[edited by Zhora47]

[Ветеринар]

Полиуретановый цилиндрик у меня имеет диаметр 4 мм (плотно входит в разжатую пружину), высоту - 3 мм. С обеих сторон сняты фаски.
Сделан был около 1,5 лет назад, с тех пор не менялся. Не клинит. Размеры не подбирал, просто вырезал заостренной трубкой, которая была под рукой из куска полиуретана (обрезок от водопроводной прокладки).
Свинцовыми шариками не стреляю. Амортизатор делал для предотвращения деформации пружины подавателя и самого подавателя.

[Ветеринар]

'Вторая конструкция. Во первых не проста в изготовлении. Во вторых, что будет крутиться - подаватель или трубка - еще вопрос - т.е. надо что-то (например, подаватель) зафиксировать. В третьих,трубку надо где-то разместить, при этом сделав ее тяжелой (читай - толстостенной). Т.е. опять упираемся в проблему габаритов, так свойственную обойме 654. В четвертых, трение там будет немаленькое (зависит от угла развертки спирали) и велика вероятность заклинивания в трубке.'
Забыл написать: на верхнем рисунке: поз.1 - перед выстрелом, поз. 2 - во время выстрела (правда, Ты и так догадался); на нижнем рисунке: А - вид спереди (две тонкие вертикальные линии обозначают паз магазина, в котором ходит ручка подавателя), Б - то же, вид сзади, В - вид конструкции спереди в момент выстрела (под действием газа подаватель утапливается, вращая при этом трубку).
Вторая конструкция работает не за счет трения, а за счет перераспределения импульса между подавателем и трубкой. Трение трубки о корпус магазина нужно свести к минимуму (трубка контактирует с корпусом магазина только верхним и нижним торцами, сделать это не сложно). Трубку разместить в магазине не проблема (Демьян предлагал рассверливать магазин под трубку диаметром 6,6 мм в своем старом апгрейде, т.е., места более, чем достаточно).
Кстати, если сделать вырез в трубке 'змейкой' эффект торможения подавателя резко возрастет (толково описать это у меня не получается).
На рисунке - 'железный вариант'. Правда, у него масса недостатков.

[Ветеринар]

В вопросах - ответах на www.AirGunMod.com написано, что герметизация магазина МР-654К не ведет к сколько-нибудь заметному росту н.с.п.
Что вы об этом думаете?
Возможно, мы, своими герметизациями, пудрим мозги себе и людям.