Про СО... Хотя сезон уж летний:)

[Valentin4eg]

Особо не заморачивался до сего момента с СО. Но 850 приввлек к этой теме внимание.
У углекислоты мног достоинств и недостатков, главный из которвх термозависимость давления. Воообщем нужен подогрев. В настоящее время есть очень хорошее средство решение этой проблеммы - каталетическая грелка, работает на бензине, заявленное время работы от одной заправки 24 часа, при 60 градусах. Грелка размером почти айфон (Ковееская)
Не знаю баянли иль нет, есле тема обсуждалась - помогите ссылкой, нет - так давайте обсудим.

[Kline_Kinder]

В настоящее время есть очень хорошее средство решение этой проблеммы - каталетическая грелка, работает на бензине, заявленное время работы от одной заправки 24 часа, при 60 градусах.

вонючие они вообще-то, да контроля за температурой с такой грелкой не выйдет. А может нах контроль этотот? Может просто поправки вводить?
Подогрев балона. Всем СОшникам!

Плюньте и забудьте. На выжать даже 250 мысов полуграммом на СО.

не факт. это при "обычных" условиях, комнатная температура, и тп.
Когда пробовали стрелять "горячим" СО2, то стреляли из шаромета, потому и результаты не впечатлили. На шаромете- малые перепуски, небольшой расходный объем и сифоны.

[Valentin4eg]

насчет воняет - пока не почуял, правда заправлял бензином зиппа, может поэтому...
терморегуляция просто - термоизоляцией, подбором изоляционых материалов так сказать, гланое что это источник стабильной температуры достаточно длительное время.
Жаль тема уже не актуальна, снег сошол - лето на дворе...

[b4now]

Жаль тема уже не актуальна, снег сошол - лето на дворе...

Чочо?
Летом че, законы физики не действуют?!
Ужос, не позорьтесь.
ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ И ЕЩЕ РАЗ ЧИТАТЬ теорию Со2-шного выстрела!!!
Бегом!
http://www.airgunf.narod.ru/sait651-1.html

[Kline_Kinder]

терморегуляция просто - термоизоляцией, подбором изоляционых материалов так сказать, гланое что это источник стабильной температуры достаточно длительное время.

если грелка будет просто греть газ в "термосе", то это не даст термостабилизации, просто уменьшит теплопотери и повысит температуру газа, а термозависмость от давления останется прежней. При нагреве в подобных условиях будет как у Дрикса, когда он резисторы подпаивал к баллону 651-го. там не было термостабилизации, просто стрельба горячим газом, но не термостабилизированным.

[Gaydamak]

ADF делает платки по термостабилизации. И, вроде, получил результат. А до него для Дрозда делали Смоленские хардболисты. Курите поиск.

[Valentin4eg]

если грелка будет просто греть газ в "термосе", то это не даст термостабилизации, просто уменьшит теплопотери и повысит температуру газа, а термозависмость от давления останется прежней. При нагреве в подобных условиях будет как у Дрикса, когда он резисторы подпаивал к баллону 651-го. там не было термостабилизации, просто стрельба горячим газом, но не термостабилизированным.

Не догнал про термостабилизацию.. может какнить наглядней обьяснишь - что это в твоем понимании.
Я считаю что термостабилизация - это стабилизация давления при постоянной температуре балона с газом.
как было у дрикса не ведаю, считаю что с электричеством возится не стоит, каталетическая система эффективней, проще и стабильнее.
"а термозависмость от давления останется прежней" тобишь меняя давления мы меняем температуру
жжоте товарисчи.
Есть ли график зависимости давления насыщенных паров углекислоты от температуры? никак не найду.
4 b4now: Законы физики конечно летом не действуют, а ты не знал?
Но по секрету - летом тепло..

[ДЮВ]

Электроника позволяет сделать нагрев контролируемым, а каталитическая грелка-нет. Если баллон полый и его температура превысит критическую для СО2(30 с копейками градусов),то могут быть разные неприятности, вплоть до крупных. Очень рекомендую сначала почитать про свойства СО2,а потом уже проводить эксперименты. Жизнь только одна, да и здоровье лишним не бывает!

[Штурмфюрер]

Valentin4eg

Намного лучше именно электроподогрев (регулируемый).

[b4now]

о по секрету - летом тепло..

Скажу только вам, больше никому: расширяясь, газ охлаждает камеру. Независимо лето на дворе или новый год по старому стилю.

[Valentin4eg]

1. Критическая точка у СО 31С, после сверх критичске состояние.
2. Балоны 88 грамм рвутся за 700атм.
3. На балоне есть указание не нагревать выше 50С.
4. Давление при температуре превышающей критическую зависит от заполнения балона.
Нагревать выше никто и не предлогает. Идея вовсе не в том чтоб нагреть балон выше критической температуры или температуры превышение которой крайне не желательно, из рекомендаций производителя.
Весь цимес в том что грелка небольшая по размерам и долгоиграющая (10 и боле часов). Подобрав изоляцию можно получить желаемую температуру.

[Kline_Kinder]

Не догнал про термостабилизацию.. может какнить наглядней обьяснишь - что это в твоем понимании.

Да ради бога, мне не жалко.

Я считаю что термостабилизация - это стабилизация давления при постоянной температуре балона с газом.

Верно. Ты считаешь что если нагревать такой грелкой газ, то у баллона будет постоянная температура? Нет. Не будет. Будет по прежнему непостоянная температура, хотя и высокая- изза термоизоляции. Только и всего.

"а термозависмость от давления останется прежней" тобишь меняя давления мы меняем температуру
жжоте товарисчи.

Ага, отжигаем.
При выстреле расходный объем винтовки покидает газ (чем мощнее выстрел, тем больше газа уходит с пулей). Удаление газа сопровождается падением давления. Падение давление вызывает снижение температуры.
В такой вот последовательности, отжигающей.
И пока жидкая фаза не нагреется ль окружающей среды до прежней температуры, прежнего давления в заклапанном объеме попросту не будет. "Окружающая среда" обладает разной температурой, именно это и называется "термозависимость СО2". Зависимость от температуры внешней среды.
Грелка дает постоянный поток тепла, а не постоянную температуру.

Весь цимес в том что грелка небольшая по размерам и долгоиграющая (10 и боле часов). Подобрав изоляцию можно получить желаемую температуру

Только при разных температурах окружающей среды понадобится разная "изоляция" , это тебе и пытаются хором сказать.

[Valentin4eg]

хорошо когда есть дискусия и специалист по СО2.
Про холодильник ты все правильно написал, но это не главное и не зависит от того есть грелка или ее нет. Сильней на стрельбу влияет низкое давление газа (паров) при температуре ниже нуля, с чем я и борюсь.
Хотелось бы увидеть на сколько будет изменятся непостоянная температура и давление при выстреле или серии выстрелов.

По теме:
При температуре выше 31С СО2 переходит в сверкритическое состояние, давление достигает 300атм при температуре до 100С.Это к размышлению о прочности балонов и стандартов на них. Цифры примерные, нуждаются в уточнении.

[Kline_Kinder]

Как стреляет СО2-шка.

[Gaydamak]

По ссыле - классика жанра! Всем мэнээсам читать! Еще некоторые спичками грели.

[Valentin4eg]

Насчет класики можно и поспорить
Некоторые спичками взрывали.
Не само падение давления приводит к снижению температуры балона, энтальпию забирает еще и испарение. При темповой стрельбе большое влияние на энергетику оказывает площадь зеркала (поверхность раздела фаз) в балоне при докритическом состоянии. После 31С картинка меняется...
Про разную термоизоляцию при разной температуре.
Назколько она будет разная? Вообщемто неопределяюще, главное при использовании каталиттической грелки, что это источник энергии постоянной относительно низкой температуры и высокой мощности (конечно все относительно).
4 Kline_Kinder
"если грелка будет просто греть газ в "термосе", то это не даст термостабилизации, просто уменьшит теплопотери и повысит температуру газа, а термозависмость от давления останется прежней. "
Темпераутуру газа можно и не повашать, остановится на 25С. Только весь фокус в том что зимой на улице -25 бывает и согреть балон в таких условиях эл питанием либо хим грелками проблематично. Да и теплопотери грелка не уменьшит, увеличит только подвод теплоты к "холодильнику"

[Kline_Kinder]

4Valentin4eg
вот это:

Не само падение давления приводит к снижению температуры балона, энтальпию забирает еще и испарение.

неверно.
продукты "процесса испарения" остаются в винтовке до следующего выстрела, так что энтальпия которую они "забирают" так же остается в винтовке до следующего выстрела, а общая энтальпия остается прежней. Тем не менее между выстрелами баллон охлаждается .
Энтальпию "забирает" только выстрел. Похоже что ты этого не понимаешь, и отделяешь охлаждение газовой фазы от охлаждения жидкой фазы.
На счет темповой стрельбы.
почитай внимательно Петрухин опыт, ссылку не с потолка ж дал.
Того топика еще и в том в том что при темповой стрельбе СО не успевает нагреваться от внешней среды, и температура баллона понижается в некотором диапазоне. Т.е. стрельба ведется с понижающимся, в некотором диапазоне, давлением. Для компенсации этого эффекта клапан пистоля был настроен на "плато" в этом диапазоне давлений. А вот для того чтоб диапазон был "поуже" Петруха уменьшал расход противоотскоком и широкой тарелкой клапана. противоотскок убирант повторные открытия, тарелка помогает закрытьт клапан быстрее. и то и другое уменьшает кол-во СО которое уходит с выстрелом, а значит уменьшает потери энтальпии, а значит уменьшает "охлаждаемость", а значит уменьшает "уход" давленеия от значения предыдущего выстрела.

[Valentin4eg]

4Valentin4eg
вот это:

неверно.
продукты "процесса испарения" остаются в винтовке до следующего выстрела, так что энтальпия которую они "забирают" так же остается в винтовке до следующего выстрела. Тем не менее между выстрелами баллон охлаждается .
Энтальпию "забирает" только выстрел.

Энтальпия это отеплота.
Испарения как я уже писал выше происходит либо по всему объему (если давление падает сиьно) либо с поверхности жидкой фазы. При испарении тело охлождается (побегай вокруг дома - начнеш потеть, потеешь не для того чтобы стать мокрым а для того чтобы остыть ), в нашем случае тело это наш балон. Испаряться жидкая фракция будет до тех пор пока не образуется насыщенный пар, давление которого при 30С в раоне 60-70 атм (точно не помню).
Энтальпия которая останется после выстрела в винтовке уйдет на парообразование.

[Kline_Kinder]

, в нашем случае тело это наш балон.

нет. в нашем случае тело это жидкая фаза, и газ который образуется при испарении жидкой фазы имеет температуру этой самой жидкой фазы. В примере с беготней вокруг дома испарение с кожи уходит в атмосферу, а кожа охлаждается. А для полной аналогии с баллоном пришлось бы завернуться в клеенку .
Для винтовки испарения остаются в винтовке, как и тепло которое "уносят" пары. Картина будет сходной с потением только в случае выстрела, когда газ ушел в атмосферу, а винтовка остыла (пот испарился, кожа остыла). Ясно?

Энтальпия которая останется после выстрела в винтовке уйдет на парообразование.

совсем правильно будет Энтальпия которая останется после выстрела в винтовке пойдет на парообразование из жидкой фазы так как энтальпия "уходит" из винтовки только при выстреле.

[Valentin4eg]

прочти внимательнее .
После выстрела давление падает, происходит испарение с поглощением тепла и остывание жидкости и газа, и балона - всей системы в целом. Теплота может "вернуться назад" если насыщенныйй пар конденсируется. Как в паровой системе отопления: пар конденсируясь в трубе отдает тепло.
у тебя получается, что нет теплового эфекта при фазовых переходах.
Вобщем разговор не о том, разговор про источник энергии в холодное время года.

[Kline_Kinder]

у тебя получается, что нет теплового эфекта при фазовых переходах.

не знаю где ты такое у меня разглядел.
Замкнутая система - это только винтовка. Убираешь из нее газ- убираешь часть энтальпии. Этнальпия системы уменьшается. Если нет подпитки теплом извне (система замкнута), то энтальпия системы так и будет продолжать уменьшаться с каждым выстрелом. Теплоизолировав (система замкнутая) баллон винтовки без подогрева ты будешь получать выстрелы с понижающимся давлением, тк температура будет падать изза того что падает энтальпия системы.
Только включив в замкнутую систему еще и неограничннный источник тепла (атмосферу), можно получить такую заманчивую термостабилизацию. "Фигня" такой термостабилизации в том, что хоть у атмосферы тепла дофига, она не достаточно стабильна по температуре, потому эта "фигня" и названа "температурная нестабильность СО2 пневматики". Добавь к этому невысокую энергетику СО2 на давлениях соответсвующих "атмосферному" диапазону температур, и тебе станет ясно почему b4now сказал это:

Проблем у СО-шки гораздо больше чем термозависимость... Не выжать даже 250 мысов полуграммом на СО.

А разговор как раз повернулся в нужное русло- та самая аналогия с беготней вокруг дома. Мне твоя аналогия понравилась и я лишь дополнил ее до полной "аналогичности".

[Kline_Kinder]

[Gaydamak]

Ышшо будут мнения в прениях? Курите темы про Дрозд. Там много про СО2. Темы уважаемого Каки полистайте. И вааще.... Пора и закусить. А то 850 мучить! Ужоснах! Купи резик от Чизы, надуй воздух и будет щасть!

[Valentin4eg]

старой темы про каталетические грелки нет. про СО есть, такшто курите дальше... Для согрева балона не нужна адская печь, хватит печки и для носа
Тема поставлена достаточно четко, зачем предлогать не относящееся?
вероятно я пропустил искомое в предложенной сылке? просвятите.

[Kline_Kinder]

вероятно я пропустил искомое в предложенной сылке? просвятите.

в предложенной ссылке искомое просто не разжевано, хотя если тщщщательно прочесть Хантера по поводу его выбора для режима нагрева. Это когда он организрвал нагрев сразу как только датчик температуры остывает до заданного значения...
в общем мои размышления по поводу грелки таковы.
мы не можем с ее помощю организовать постоянную температуру баллона, а вот попытаться добиться минимальных колебаний температуры можно.
Тепло грелки должно восполнять потери тепла на выстрелы, а излишки тепла как можно более резво сбрасыватьcя в атмосферу.
Идея примерно такая- пустить СО2 по кругу из цепочки в три звена:
1 баллон (конденсатор)
2 клапан с горелкой (котел)
3 радиатор.
т.е. грелка "качает" СО2 по этому кругу из 1->2->3->1, заставляет "бегать" отдавать избыток тепла, причем делать это так, чтоб каждый выстрел, колебания забортной температуры, или количество жидкой фазы в баллоне сказывается лишь на "скорости" этой "беготни"
А вот как заставить СО2 "бегать" по этому кругу быстро при "большой" температуре (много излишков), и медленно при "малой" (выстрел) и есть загвоздка. Точнее- каковы должны быть для этого параметры винтовки, грелки, радиатора и пр.

[Valentin4eg]

мы не можем с ее помощю организовать постоянную температуру баллона

Это и не надо, надо поднять темпертуру с -5..-20 до +30С. Оружее должно быть простым как "сапог" поэтому в каталетической грелки есть потенциал.

[ДЮВ]

А как выключить грелку, когда температура поднимется до30 ? Или будем греть дальше? Или сама грелка имеет такую температуру?Да и греть надо всю систему(и баллон, и накопитель),иначе получится перекачка СО2 из горячей емкости в холодную. Теплоизолировать всю эту систему будем? Какой получим размер всей этой конструкции?Прелесть электрического нагревателя в том, что он имеет минимальную толщину и,при достаточно большой мощности, позволяет осуществлять быстрый разогрев с последующим поддержанием температуры на заданном уроне при любой температуре окружающей среды и при любом темпе стрельбы. Это совершенно очевидные вещи, с которыми нельзя не согласиться. Но на каждый плюс есть свой минус и электрический подогрев-не исключение. Поэтому,провозившись с этим делом некоторое время, пришел для себя к однозначному выводу-игра не стоит свечь!Кайф от стрельбы на холоде-вещь весьма спорная(на любителя),но если уж приспичило-возьми другое оружие(ППП, мультик и т.д.)Любовь к творчеству-весьма похвальное дело и она неистребима. Но я слышал, что умный учится на чужих ошибках, а ... на своих

[Valentin4eg]

Грелка имее температуру в 60С. Отдельно обогреть накопитель до более высокой температуры можно сделав теплопровод (например из меди), балон греть через изоляцию до температуры в 30С, ну и конечно все накрыть теплоизоляцией.

Чужих ошибок в данном случае не наблюдается. Электричество и хим грелки совсем не то.
Вобщем дьявол прячется в деталях..

[ДЮВ]

Мне страшно подумать, что будет, если нагреть баллончик до такой температуры!Нахрен эта русская рулетка-рванет-не рванет? Греть надо до одной и той же температуры, иначе из горячего потечет в холодный.

[Valentin4eg]

Нет никакой рулетки. из горячего нечему течь в холодное, но можно сделать клапан более теплым (не будем упоминать страшное слово горячий) и добится необходимых результатов. Это не открытый огонь, не надо об этом забывать. Давление до 300 атм.