Настройка ППП

gnom · Сообщение **gnom** » 17 окт 2007, 13:16

Многие просят подробно описать, как настраивается ППП. Попробую примерно своими словами все это рассказать.
Итак, для начала разберемся, что влияет на наш результат.
1.Усилие пружины.
Пружина источник энергии. Более сильная пружина в сжатом состоянии имеет бОльшую потенциальную энергию. НО каждая винтовка может эффективно использовать только определенное количество этой энергии, если прибавлять силу пружины дальше, КПД будет падать, скорость перестанет расти, увеличатся динамические нагрузки.
2. Масса поршня
Чем тяжелее поршень, тем выстрел 'ровнее'. График воздействия давления на пулю более пологий, вследствие большей инерционности и меньшей скорости поршня. Можно получить большую энергию, с меньшими перегрузками, но затянутый выстрел менее точен.
3. Трение
Тут думаю и так все понятно. В небольших пределах можно использовать при настройке, влияя на усилие пружины. Например, используя смазки разной вязкости или манжеты разного диаметра.
4. МО (мертвый объем)
Не сжимаемый объем, снижающий пиковое давление. Чем меньше, тем лучше. Это канавки и углубления на передней поверхности манжеты, перепуск и пространство между ним и пулей, стоящей 'на старте'.
5. УС (усилие страгивания)
Усилие страгивания пули 'со старта'. Чем выше УС, тем тяжелее нужен поршень и сильнее пружина. Если УС недостаточно, пуля страгивается на меньшем давлении, меньше эффективно используемая энергии пружины.
6. Диаметр перепуска
Перепуск это МО и дроссель одновременно. Поэтому - компромисс. Оптимальный диаметр перепуска для большинства ППП 3+-0,2мм
В большинстве случаев настройку можно производить двумя параметрами. Усилием пружины и массой поршня. Для начала надо определится сильная или слабая пружина стоит в винтовке. Для этого надо сделать несколько выстрелов через хронограф, записать среднее значение. Конусом расширить юбку пульки и выстрелить через хронограф. Возможно 2 варианта развития событий. Скорость либо будет ниже, либо выше. Если скорость выше пружина слишком сильная, следует отрезать виток ( Как правильно укоротить пружину ППП. Полезные замечания. ) и попробовать еще раз, резать до тех пор, пока скорости не сблизятся, лучше даже с небольшим запасом, что бы с расширенной юбкой было чуть ниже. Второй вариант - скорость ниже, пружина слабая. Если пружина совсем слабая, то надо заменить пружину на заведомо более сильную и повторить тест. При необходимости, если пружина окажется сильнее чем нужно, отрезать какое то кол-во витков. Если пружина близка к оптимуму, то можно попробовать поджимать пружину регулировочными шайбочками.
Оптимальное усилие пружины подбирается под конкретную массу поршня, чем тяжелее поршень, тем меньше оптимальное усилие пружины и наоборот. Тут еще следует заметить, что с тяжелым поршнем результат все равно будет выше. За счет все такого же более ровного графика винтовка будет эффективнее использовать энергию пружины.
З.Ы. Спасибо Петрухе за соучастие и дополнения.
Дополнено. Как оказалось, довольно регулярно приходится обсуждать вот этот вопрос подкачка газа перед выстрелом
Заказать настройку вашей винтовки можно здесь, http://www.gnom256.narod.ru/index.htm

Ухват · Сообщение **Ухват** » 17 окт 2007, 19:22

Раз уж тут пошла такая пьянка...
Можно по подробнее про МО?
На сколько я представляю себе ппп систему, то при выстреле (в определенной его фазе) поршень с манжетой ударяется об воздушную подушку.
Тоесть до передней стенки компрессора он не доходит.
Допустим поршень до стенки компрессора не долетел 5мм.
А теперь допустим, что я взял, да увеличил немного мертвый обьем(ну такой я человек загадочный

). Что то не пойму, как это должно повлиять на скорость пули, ведь теперь поршень просто пройдет чуть большее расстояние-например останется 3 мм до стенки?

Ведь с точки зрения насоса и тот кусок компрессора, длиной 5 мм(которые поршень до стенки не дошел) , и мой произвольно добавленный МО+кусок компрессора 3 мм - все равно мертвый обьем. По этим рассуждениям МО в ппп (кроме совсем короткокомпрессорных) величина чуть ли не постоянная,
и притом саморегулируящаяся, зависящая от силы пружины и обьема компрессора.
И чего тогда канавки всякие заливать в дне? Подскажите, где в моих рассуждениях ошибка?

rpt_docalex · Сообщение **rpt_docalex** » 17 окт 2007, 19:49

Ухват писал(а):Допустим поршень до стенки компрессора не долетел 5мм.

Это, скорее, меньше 1мм. А максимальное давление наступает раньше (!). В малых компрессорах, как ты говоришь, МО критичен. Тем более с длинными перепусками. У МР-512 тоже малый объем.

Petrucha · Сообщение **Petrucha** » 17 окт 2007, 20:38

Максимальная энергия достигается, когда поршень доходит до стенки, не ударяясь об нее. Весь воздух при этом сжимается в МО и те 50мм примерно ствола, на которые успела продвинуться пуля.
При слабой пружине МО роли не играет.
Но если МО большой, максимум по энергетике будет меньше, и достигнут будет на более слабой пружине.

Скину-ка я сюда остальные свои заготовки и ссылки.

Настройка CFX. Пули и пружина.
Настройка Иж-53. Пружина и перепуск.

val · Сообщение **val** » 20 окт 2007, 10:49

gnom писал(а):3. Трение
Тут думаю и так все понятно. В небольших пределах можно использовать при настройке, влияя на усилие пружины. Например, используя смазки разной вязкости или манжеты разного диаметра.

А мне-то вот как раз и не понятно. Где там имеется ввиду использование трения для гашения колебаний пружины? Все знают, как ППП с витой пружиной "колбасит" (спасибо, Петруха, за термин

) во время выстрела.
Даю возможность исправиться

gnom · Сообщение **gnom** » 22 окт 2007, 10:30

val писал(а):А мне-то вот как раз и не понятно. Где там имеется ввиду использование трения для гашения колебаний пружины? Все знают, как ППП с витой пружиной "колбасит" (спасибо, Петруха, за термин ) во время выстрела.
Даю возможность исправиться

Если учитывать трение пружины в поршне и на направляющей, то оно караз и гасит. Таже мурка в этом плане прекрасный образец, можно собрать все настолько плотненько, что колбасить вобще не будет, всмысли конечно будет, но руками это ощющаться уже не будет..

gosha-kun · Сообщение **gosha-kun** » 22 окт 2007, 10:50

val писал(а):gosha-kun, в принципе, удаление своего поста после ответа на него выглядит как истерика
Хотя, познакомившись с тобой ранее, и, соответственно, проникшись глубоким уважением, так о тебе не думаю Тем более, что высказанное тобой направление в решении проблемы - очень правильное.
В разрезе этой темы о настройках ППП, не поделишься ли задумками о гашении колебаний пружины?

Спасибо за уважение. Удаление коммента было однако не истерикой (стиль не мой) а просто следствием задумчивой реакции на слово "флуд". Ибо по сути замечание твое было верным - здесь идет речь именно о настройках, а цанговый зажим - это уже к принципиальной конструкции относится. "Славы" флеймера мне ни раз не охота

.
По поводу противоотскока у меня только одна мысль - отключаемая при взводе цанга или какой-то очень мощный магнит (что думается малореально). Я не конструктор и не инженер, как например Петруха, но мысль о цанге интуитивно мне кажется более правильной, только очень непростой в реализации. Что касаемо гашения колебаний пружины - ну опять же, не инженер я, чтобы об этом грамотно рассуждать

Только думается некоторых колебаний на витой пружине в любом случае не избежать, что ни придумывай, поскольку они всегда будут обеспечиваться необходимой для работы всего узла некоторой свободой ее положения. Для меня как для дилетанта в этом смысле лучшей пружиной наверное была бы старая добрая ГП, а колебания витой неплохо гасит правильная (туго сидящая) направляющая. Частично конечно. Чего я буду с умным видом рассуждать о теории, если я ее внимательно и вдумчиво не изучал и все мои практические наработки в этом смысле сводятся к (очень тщательному правда) апу одной-единственной Мурки?

docalex · Сообщение **docalex** » 22 окт 2007, 15:35

val писал(а):Короче, без раскрытия вопроса трения в целях погашения вибрации пружины, тема "наверх" никак не тянет

Дорогой Val, ты прямо так выступил. Как поручик Ржевский. Ну тогда уже и "Б" надо вставлять. Ждем. Хотя этот аспект сильно зависит от конкретного винта.

val · Сообщение **val** » 23 окт 2007, 02:43

Есть такой грех, Док. Просто хотелось, чтобы местные гуру раскрыли эти азы. Зависит даже не от конкретного винта, а от конкретной пружины.
Гном, в основном правильно сказал, только нужно уточнить, что главная роль в этом принадлежит направляющей. А наш не в меру щепетильный, но взаправду Великолепный gosha все прибедняется

gosha-kun писал(а):Для меня как для дилетанта в этом смысле лучшей пружиной наверное была бы старая добрая ГП, а колебания витой неплохо гасит правильная (туго сидящая) направляющая. Частично конечно.

Не зря направляющая издавна делалась не из трубы, а из оцинкованной листовой стали. Такая конструкция позволяет посадить пружину на направляющую с легким натягом. Метод не лучший и отживший, так как вызывает неоправдаввый износ пружины из-за несовершенства формы направляющей.
В профессиональной настройке используют латунную, делриновую или даже капролоновую направляющую, очень точно подогнанную к конкретной пружине так, что надеть и снять пружину на нее можно только с прокручиванием против витков.
Поэтому Маккари и продает такие киты http://www.airguns.citymax.com/catalog/ ... 552850.htm

Я, как и многие, предпочитаю делрин.
Потери мощности с этим методом не происходит, т.к. при сжатии диаметр витков увеличивается, и задние витки "хватают" направляющую только в конце хода поршня. Погашение вибрации пружины происходит после нескольких возвратов волны к задним виткам. Тем не менее, с использованием той вязкой смазки (tar - "смолы"), по отзывам пользователей, выстрел почти так же комфортен, как и с ГП.
А ведь можно сделать направляющую, гасящую вибрацию намного быстрее. С использованием конических или просто наклонных к оси поверхностей, распирающих направляющую в конце хода поршня. Может завтра и нарисую. Или кто-то еще хочет попробовать?

val · Сообщение **val** » 23 окт 2007, 03:06

Небольшое дополнение: в XВ45 направляющая установлена в поршне.

gnom · Сообщение **gnom** » 23 окт 2007, 03:12

В мурку тоже ставлю направляющию в поршень, получается утяжилитель массой под 140гр с зазором в пружине менее 5 соток. Дополнительно оборачиваю пружину пластиком, все это достаточно плотно сидит в поршне. Смазано литолом. Выстрел не сильно отличим от ГП.

val · Сообщение **val** » 23 окт 2007, 03:35

Это потому, что ход короткий. У Fast Deer (кажись, 25 Х 55) без всякой плотной направляющей вибрация не чувствуется.

docalex · Сообщение **docalex** » 23 окт 2007, 10:31

Мои скромные рекомендации:
Если направляющая свободна, то нехорошо дрыгается вместе с пружиной. Я старался всегда калиброванный утяжелитель жестко (на резьбе) соединять с поршнем. После сборки его можно отцентровать (даже насильственно). Направляющая надевается при сборке на утяжелитель с зазором 0,05 мм и с легким натягом (как Val выше говорил) сидит в пружине. В поршень вставляется скрученный (разрез свободный)луженый цилиндрик их жести, дающий возможность пружине раздаваться в диаметре. Фиксируется отогнутыми к центру лепестками, заходящими под обрез пружины. Таким образом по всей длине пружина, имеющая по определению несовершенную геометрию , ненавязчиво контактирует с отцентрованными поверхностями, обеспечивая слабое (в меру) трение. Контроль по звуку после выстрела.

val · Сообщение **val** » 24 окт 2007, 01:43

docalex писал(а):В поршень вставляется скрученный (разрез свободный)луженый цилиндрик их жести, дающий возможность пружине раздаваться в диаметре.

Цилиндик лучше латунный или, как в одном патенте БСА, да и применяется некоторыми настройщиками - пластиковый. Можно даже клеить к стенкам. Зверски защищает пружину от износа. Правда, не везде вставишь с легкостью.
О "buttoning" - пластиковых "кнопках", наклеенных на наружную поверхность поршня для уменьшения звона, надеюсь, все знают?

gnom · Сообщение **gnom** » 24 окт 2007, 14:14

У нас фторопластовые кольца на поршень для этого ставят, но толку от этого осбого нету...

val · Сообщение **val** » 25 окт 2007, 01:20

А над "хитрой" направляющей для гашения вибрации не думал?

gnom · Сообщение **gnom** » 25 окт 2007, 01:59

Пока для мурок и просто хорошо подогнаная справляется в паре со стаканчиком. Для гам думается потихоньку. В первую очередь приходит в голову банальная самораспирающееся конструкция.

Деталь 2 плотно сидит в пружине. Деталь 1 под действием пружины должна сжимать деталь 3. Деталь 3 можно сделать полиуретановой.
Но возможно трение слишком увеличится, может и просто не будет распираться...

val · Сообщение **val** » 25 окт 2007, 02:48

Распирать? Конус где?

Для начала - со скошеннопй поверхностью. Это как, к примеру, у Калашниковых направляющая из двух кусков, как удлинненные звенья цепи. В конце хода скошенные поверхности вступают во взаимодействие и одно из звеньев распирается. Можно все поместить в пластикобую трубу. Рисовать пока лень - кое-что другое на уме.
Ничего, что в этой теме?

gnom · Сообщение **gnom** » 25 окт 2007, 03:46

Распирать? Конус где?

А если так?

Деталь 1 уже придется делать составной..

Ничего, что в этой теме?

Для ППП вопрос все равно актуальный, а эта тема хотя бы закреплена..

gnom · Сообщение **gnom** » 13 дек 2007, 02:27

Прежде чем называть что-то глупостью советую основываться не на предчувствиях, фантазиях и инстинктах, а на фактах... Ты проводил подобные опыты на спец оборудовании? ХМ... сомневаюсь. А что касается пули и давления, то вот тебе простой опыт попробуй протолкнуть пулю шомполом по стволу, большое давление потребуется? Отнюдь. Во всяком случае явно не 200 атмосфер. Это я к тому, что когда поршень развивает максимальное давление, пуля уже далеко не на месте. Иначе если следовать твоей логике, то ствол можно обрезать наполовину и это будет оптимальная длинна. Т.К.по достижении максимального давления оно начинает падать, а значит ускорение пули еще будет продолжаться, но ничтожное время, после этого за счет трения будет только обратный процесс. Ну и наконец вот труд авторитетных людей в мире пневматики, почитай там раздел "поршень" увидишь ту же мысль
]http://rapidshare.com/files/56104088/Pn ... strela.rar[/B]

[/url] [/b][/QUOTE]

Не надо мне боянистую книжку показывать, давайте рассуждать объективно.
Все прекрасно считается на моделе, хотя бы той же прогой Игната. Воздух не жидкость, он сжимается, старта пули со страгиванием поршня не будет. Это не значит, что пуля страгивается в момент максимального давления, но тем не менее далеко продвинутся она никак не успеет. Кстати именно поэтому, чем больше ход поршня, тем относительно легче может быть поршень. Разгоняется пуля и после достижения максимального давления(легкий поршень в данный момент отскакивает сильнее тяжелого и давление резко падает), и здесь оптимальная длинна ствола зависит от размеров компресора, поэтому сказаное вами относительно длинны ствола частично верно, если брать короткоходные винтвоки.
quote:

Вот ты сам ответил - быстрое ускорение и быстрый набор давления, как следствие более ранний срыв пули по стволу, поэтому в момент мертвой точки пуля уже находится достаточно далеко от казенника, покидает ствол гораздо раньше и тем самым снижается влияние отдачи на СТП.[/quote]
Опять. Быстрый набор давления, страгивание, набор максимального давления, бОльший отскок, раньшее прекращение разгона, меньшая итоговая скорость. Шило на мыло, все равно раньше удара поршня пуля не вылетит. Еще раз повторю, если ствол будет такой длинны, что бы пуля вылетала раньше удара поршня, КПД будет очень низким, почему читай выше.

Ну и наконец думаю ты не будешь отрицать тот факт, что утяжеление поршня приводит к более сильной и более ранней отдаче по первому вектору, а соотв стп ползет, повторюсь пружине плевать что толкать поршень вперед или приклад назад. утяжеленный поршень действительно повысит мощность за счет инерции в момент дожатия если длинна ствола позволяет это сделать, но прицельность снизится

Мы говорим о оптимальных настройках, повторю. С легким поршнем придется воткнуть пружину более сильную для оптимальной настройки. А теперь подумай в каком случае при одинаковой энергетике будет отдача сильнее с более сильной пружиной и легким поршем, или с более слабой пружиной и тяжелым поршнем?

Теперь, ты когда нибудь собирал скажем диану 48-54? Чтобы сжать пружину зачастую требуются усилия 2-х человек, это значит, что даже когда поршень уперся в перепуск, запас энергии пружины еще довольно значительный (я наваливаюсь все весом -90 кг чтоб сжать пружину), а сколько весит поршень? 150-200гр? при этом он имеет скорость, а значит в момент удара его масса намного выше массы в состоянии покоя, прибавь к этому энергию пружины и если уж совсем быть щепетильным то и ее массу ... не думаю что отскок поршня будет значительным настолько, чтобы реально повлиять на мощность.

Я при 85кг в одиночку собираю Д54 с пружиной от ГХ1250 без особых напрягов.
А теперь вспомни школьную физику и посчитай усилие отскока. Площадь манжеты умнож на максимальное давление, для той же дианы получится за полторы тонны.

Вот с этим абсолютно согласен, просто понятие оптимального у каждого свои, для меня - стабильная, прогнозируемая куча на 50-60 метров, это значит, что на охоте можно брать метров на 70, для кого-то главное что бы доску 60 мм с десяти метров навылет, каждый ищет своего

Приведу цитату Петрухи

когда поршень доходит до стенки, не ударяясь об нее. Весь воздух при этом сжимается в МО и те 50мм примерно ствола, на которые успела продвинуться пуля.

В таком случае с компресора снимается максимум и выстрел остается комфортным.

Deitar · Сообщение **Deitar** » 13 дек 2007, 03:19

БОЯН :-D А зачем утяжелитель!?
и пришел я к выводу что рулит ГП, хотя знающие люди скажут, что рулит ПСП, а мудрые люди скажут, что рулит огнестрел, но все мы знаем, что на самом деле рулит половинка кирпича...

Richie · Сообщение **Richie** » 13 дек 2007, 09:56

Никаких фактов, одни только предположения...
Я привык суждения основывать на показаниях проведенных опытов, а не на программах и чьих-то высказываниях (опять же без результатов опытов), а книжку которую Вы назвали боянистой...ну что ж видимо каждый сам доказывает свою истину по своему. Скажу только одно, ее написали авторитетные люди в мире пневматики и основана она на 80% из практических опытов, а 20% попытка объяснить результаты практических исследований. Я этих авторов знаю хорошо (конечно не лично) и считаю им можно доверять, их утверждения не просто высказывания какого то Васи или Вована. Есть у них тезисы с которыми я не совсем согласен, просто я бы объяснил некоторые результаты опытов по другому, но суть дела от этого не меняется...

Площадь манжеты умнож на максимальное давление, для той же дианы получится за полторы тонны.

Посему пуля стронется намного раньше, даже с учетом инерционной задержки.
Вообще интересные суждения: стоял у человека тяжелый поршень, потом он при прочих равных облегчил его, скорость естественно выросла и тут же посыпалось на него мол у тебя пружина слишком сильная

и пр. Парень стреляет радуется, что отдача уменьшилась, скорость возросла, а в него хомяками

. Мы люди и часто сначала делаем выводы, а потом всеми силами ищем им подтверждения (ни на кого не намекаю), сам с этим всегда стараюсь бороться.
Здорово было бы если б прекратились споры и начали появляться результаты экспериментов: 1. что было 2. Какие внесены изменения 3. результаты
Одному не хватит ни денег ни жизни, а вместе можно проделать интересную работу. Такие отчеты периодически всплывают, но они сильно разбросаны по форуму и не подчинены единой логике, поэтому найти золотую середину сложно
С уважением ко всем братьям по пневме

.

docalex · Сообщение **docalex** » 13 дек 2007, 12:39

Richie писал(а):ну что ж видимо каждый сам доказывает свою истину по своему.

Поскольку истина одна и общая, предлагаю споры перенести из вывешенной ветки в отдельные топики. Там удобнее рассматривать конкретный эксперимент или экстранеординарные взляды. По большому счету в этих вопросах уже разобрались все, кому очень надо было.
С уважением к коллегам.

Richie · Сообщение **Richie** » 13 дек 2007, 13:13

Правильное предложение

gnom · Сообщение **gnom** » 13 дек 2007, 14:59

Здорово было бы если б прекратились споры и начали появляться результаты экспериментов

А ты думаеш я это от балды написал?

momola · Сообщение **momola** » 16 янв 2008, 22:11

Спорите вы тут... У меня вот вопрос. К примеру, винтовка имеет некий поршень и пружину, что его двигает, которые я назову идеальными. То есть всегда, при любых пулях, поршень движется с одинаковой скоростью и в начале, и в конце своего пути, и на всем его протяжении, эта скорость например максимально достижимая, по меркам всей глобальной физики. То есть сколько угодно дохера. Я понимаю, что такое не возможно, но мне интересна теория. Переплюнет ли такая винтовка по энергетике аналогичную, разогнанную gnоm'ом?

или существуют какие то факторы, которые для меня пока загадка, из за которых придуманная винтовка будет просто плеваться?

gnom · Сообщение **gnom** » 17 янв 2008, 03:34

из за которых придуманная винтовка будет просто плеваться?

Нет, не переплюнет, почему я уже писал.

Нет смысла наращивать давление и тем более сокращять время цикла. .

эта скорость например максимально достижимая

Считай, что вставил немереную ресору от краза

Вот цитата Петрухи .

Максимальная энергия достигается, когда поршень доходит до стенки, не ударяясь об нее. Весь воздух при этом сжимается в МО и те 50мм примерно ствола, на которые успела продвинуться пуля

А для этого условия поршень должен двигаться наоборот относительно медленно.

momola · Сообщение **momola** » 17 янв 2008, 11:28

хм. не понятно мне. Не могу я все это представить себе пока. Как то не укладывается в голове, вроде и скорость, и все, ну сжимается дальше некуда... видмо должен просто баланс быть какой то, типа резонанса... пуля стронулась, поршень догоняет, сжимается в МО...короче баланс нужен, вот. Эт я так, для себя помыслил тут:-)
ЗЫ. Кстати выдохнул, стало яснее, и краски гуще, и небо чище:-)

Элетрон23

Спорите вы тут... У меня вот вопрос. К примеру, винтовка имеет некий поршень и пружину, что его двигает, которые я назову идеальными. То есть всегда, при любых пулях, поршень движется с одинаковой скоростью и в начале, и в конце своего пути, и на всем его протяжении, эта скорость например максимально достижимая, по меркам всей глобальной физики. То есть сколько угодно дохера. Я понимаю, что такое не возможно, но мне интересна теория. Переплюнет ли такая винтовка по энергетике аналогичную, разогнанную gnоm'ом? или существуют какие то факторы, которые для меня пока загадка, из за которых придуманная винтовка будет просто плеваться?

ты эта, выдыхай уже

!

Элетрон23

ЗЫ. Кстати выдохнул, стало яснее, и краски гуще, и небо чище:-)

Настройка ППП

Кто сейчас на конференции