Зато конструкция рычагов усложняется. Сам насос любой ступенчатости состоит из простых и почти ненагруженных токарных деталей, а с рычагами вечная беда у всех без исключения.Taaroa писал(а): и конструкция поршней упрощается опять же.
Сделать самому FX Independence \ FX Indy
Модераторы: shapanur, lomaster
Изначально написано John JACK:
а с рычагами вечная беда у всех без исключения.
Справедливости ради, при многоступенчатости пиковые нагрузки обычного кривошыпо-шатуна чуть ниже. У зораки только верхние качки тяжелые, а допустим первый (который даёт энергетику как у однокачковых с похожей компоновкой) - исключительно лёгок во всех фазах движения "рычага", когда у однокачковых при закрытии крышки усилие шкалит под 12 Кг. А это давления порядка 50-60 очков в накопителе. Т.е. в теории, если пуляка будет на низких давлениях работать и "добирать" энергию объемом, таким насосом можно накачивать очень легко без сложной кинематики.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3104
- Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 18:37
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Изначально написано John JACK:
Зато конструкция рычагов усложняется. .
Да ни на одну деталь.
Располагаешь две трубки на тех же осях на которых у зораки один насос находится и все. Тут только ширина конструкции в целом вырастет.
Можно в качестве бредовой идеи попробовать заменить две трубки одним прямоугольным блоком с просверленными отверстиями под поршни. Будет такой моноблок.
Оно конечно все надо рисовать, что топробовать, тут и перепуски делать надо и мертвые объемы смотреть какие будут в них и как их минимизировать. Но как вариант рассмотреть можно.
Одну трубку на 180 градусов отвернуть
Угу, то есть большую и самую интересную часть рычага придётся продублировать, как и её крепление. Или растянуть вширь в много раз, и порядок(!) увеличить изгибающую нагрузку на оси.Taaroa писал(а): Располагаешь две трубки на тех же осях на которых у зораки один насос находится и все. Тут только ширина конструкции в целом вырастет.
Сверлить цилиндры — очень дорого, и результат будет весить как небольшой паровоз. Цилиндры в любом случае должны быть гораздо длиннее, чем шире, куски труб здесь подходят идеально.
Впрочем две ступени облегчают накачку даже работая в одну сторону. Давление в двухступенчатом насосе ведь не складывается, оно умножается. У дешёвых двухступенчатых компрессоров оба поршня скручены вместе и ничего, точно как у многих ручных насосов ВВД.
Раздельные трубки тоже в целом идея неплохая, причём именно для двух ступеней, но надо вдумчиво подбирать компоновку.
Самое интересное, что даже "всего" две ступени в МК пневме могут сделать большую разницу. Так что смысл стремиться - есть.
Разница между "всего" одной ступенью и целыми двумя, дальше уже разницы меньше (но и прихода тоже). Но да, не зря в промышленных компрессорах одна ступень сжимает не больше 10-20 раз, это сильно облегчает и жизнь ловителям блох, и температурную нагрузку.
Стремиться же надо к тому, чтобы сделать хоть что-нибудь. Ибо между сделать хоть что-то и мечтанием на форуме разница ещё больше.
Стремиться же надо к тому, чтобы сделать хоть что-нибудь. Ибо между сделать хоть что-то и мечтанием на форуме разница ещё больше.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3104
- Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 18:37
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Изначально написано ADF:
Одну трубку на 180 градусов отвернуть
Да можно, так сделать, но мне сначала показалось что можнопросто два простейших насоса использовать, то есть как велосипедный трубка, поршень, шток
Но тут получается надо чтоб одна ступень работала наоборот, то есть давление создавал на вытягивании, а это уже малость геморой со штоком и его уплотнением по мимо уплотнения поршня, тогда уж проще делать как обычно ступень в ступени, трудоемкость точно такая же выйдет, зато компактно.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3104
- Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 18:37
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Изначально написано John JACK:
Впрочем две ступени облегчают накачку даже работая в одну сторону. Давление в двухступенчатом насосе ведь не складывается, оно умножается.
Упрощают они тем что за один качек, в конечном итоге больше воздуха в резервуар вдуют.
А вот в плане физических усилий давить обе ступени в одну сторону, боюсь здоровья может не хватить.
Все таки микро насос ВД хочется, чтоб хотя бы 150-170 выдавал. Да даже 140-150 и то в гуд Это потенциальная автономность при нужде для ПСП.
А посчитать?Taaroa писал(а): А вот в плане физических усилий давить обе ступени в одну сторону, боюсь здоровья может не хватить.
Если грубо, сжимаем 100 кубов сразу в 100 раз, имеем давление 100 очков на площадь площади 1. Сжимаем первой ступенью 100 кубов в 10 раз, имеем давление 10 очков на площадь тот же 1, сжимаем второй ступенью, имеем давление в 100 очков, но на площадь 0.1. В сумме 100 попугаев против 10*1+100*0.1=20 попугаев.
Работа наоборот нафиг не нужна. С привычным рычагом тянуть неудобно же.
перемещено из Пневматическое оружие
Опять влезаю со своими тараканами, идея такая приклад-резервуар, рычагом взводим ППП, но диаметр цилиндра уменьшенный, в цилиндр из приклада подается давление 6-15 очков и производится выстрел.
Пружина всё равно нужна той же дури и поршень той же массы. Получается только цилиндр компактнее, а автономность потеряли.иваныч писал(а): рычагом взводим ППП, но диаметр цилиндра уменьшенный
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3104
- Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 18:37
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Ну давай посчитаем примерно.Изначально написано John JACK:
А посчитать?
Если грубо, сжимаем 100 кубов сразу в 100 раз, имеем давление 100 очков на площадь площади 1. Сжимаем первой ступенью 100 кубов в 10 раз, имеем давление 10 очков на площадь тот же 1, сжимаем второй ступенью, имеем давление в 100 очков, но на площадь 0.1. В сумме 100 попугаев против 10*1+100*0.1=20 попугаев.
Работа наоборот нафиг не нужна. С привычным рычагом тянуть неудобно же.
перемещено из Пневматическое оружие[/B]
Начнем со второй ступени пусть будет она 6 мм.
Расчетное давление пусть будет 150.
Итак лощадь поршня ПиR^2
3.14*(3*3)= 28.26 мм^2
Считаем усилие давление на см^2 умножаем на площадь в см^2
150*0:2829=42.39 кг
Итак с последней ступенью разобрались при 150 атмосферах усилие 42.39 кг.
Теперь попробуем с первой ступенью. С ней будет сложней, так как она давит некий свой объем до объема второй ступени. Так как она то воздух в нее отправляет.
Ну если взять насосик см 20 длинной то объем первой ступени будет 0.2826 см кв * 20=5.652 см^3
То есть первая ступень будет сжимать свой объем вот до этих пяти с небольшим кубиков.
Первую ступень давай сделаем 20мм диаметром.
Площадь 3.14 см кв.
Объем 62.8 см^3
Начальное даление 1 атмосфера
При сжатии 62.8 см куб до 5.652 объем воздуха уменьшится в 11.11 раз.
Давление сотвественно в конце сжатия в певой ступени будет 11.11 атмосферы.
Умножаем это на площадь поршня
3.14*11.11=34.88 кг получаем.
Ну а теперь складываем две цифры усилий на двух ступенях
34.88+42.39=77.27 кг усилий у нас будет на насосе работающем в одну сторону,
Ну понятно рычагом чего то выиграем, но в любом случае давить две ступени в одну сторону это почти в два раза тяжелей.
Ну и самое главное. При работе обоих ступеней в одну сторону воздух из первой во вторую как загонять будем? Так то он туда поступает в момент когда вторая ступень отправив порцию в резик поднимается и начинает работать на всасывание беря воздух и первой, а если обе в одну сторону то не получается ничего.
Тяжелее — чем что?Taaroa писал(а): Ну понятно рычагом чего то выиграем, но в любом случае давить две ступени в одну сторону это почти в два раза тяжелей.
Объём, сжимаемый за один цикл, определяет первая ступень. Если сжимать 62.8 см куб до 150 атм сразу, усилие на поршне нужно аж 471 кг. Немного больше, чем 77 кг. И это не считая адиабатического нагрева.
С загонянием всё просто, точно так же как в обычных компрессорах. Первая ступень сжимает воздух в некий ресивер, в минимальном варианте просто в объём каналов. Во вторую он перетекает через обратный клапан при поднимании поршня.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3104
- Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 18:37
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Изначально написано John JACK:
Тяжелее — чем что?
Объём, сжимаемый за один цикл, определяет первая ступень. Если сжимать 62.8 см куб до 150 атм сразу, усилие на поршне нужно аж 471 кг. Немного больше, чем 77 кг. И это не считая адиабатического нагрева..
Нет так не пойдет, ты просил? Я тебе посчитал? Посчитал.
Если ты утверждаешь что усилие 471 кг, то будь добр, то же посчитай, просто, на пальцах с циферками и форулками. То есть, если вступил в полемику то аргументация должна быть на уровне или выше чем у аппонента. А выдвинутые утверждения обосновываться.
Усилие одной ступени зависит только от площади поршня и получаемого в итоге давления, хоть ты туда кубометр сразу забивай если есть желание бегать туда сюда вдоль очень длинного насоса, без всякого адиабатического нагрева, потому как давление у нас 150 максимум взято для прикидок, хоть с учетом нагрева, хоть без, максимум 150 и все, остынет упадет до 145, добьем.
Итак откуда 471?
Либо ищи грубую ошибку в моих расчетах то есть объясни почему у меня не 471 выходит.
Я заметь вовсе не настаиваю на том что у меня все верно получилось
Я исхожу из того, что каждым качком мы сжимаем одинаковое количество воздуха, и насосы имеют одинаковый ход. Пусть будет те же 20 см хода и 62.8 куба объёма. Это задано ТТХ желаемого оружия же: мы хотим энцать желудей с условных десяти качков и размеры удобные для среднего человека.
Усилия в двухступенчатом насосе вы посчитали, вроде правильно. Усилие в одноступенчатом считается просто гораздо проще, тупо конечное давление на площадь поршня единственной ступени.
Давить одновременно две ступени двухступенчатого насоса в одну сторону гораздо легче, чем давить в ту же одну сторону единственную ступень одноступенчатого насоса! Точнее, есть нюансы. У одной ступени большую часть хода давление невысоко, и резко растёт только на последних миллиметрах. У нескольких ступеней же больше среднее давление, и усилие более равномерно распределено по всему ходу. Отсюда следствие что хитрые рычаги по типу ИЖ-46 хороши с одной ступенью, а для сложного насоса только мешают качать.
Ещё с работой ступеней в разные стороны есть неочевидный нюанс. Тянуть рычаг труднее, чем давить, и сам рычаг в обратную сторону работает "наоборот". Значит, нагрузка на ступени должна быть разложена неодинаково, первая ступень должна качаться в несколько раз легче второй. То есть не 20 и 6, а 20 и 10 например. В концентрической компоновке же это значит что при том же рабочем объёме диаметр внешней трубы и всего насоса должен быть больше. Ненамного, но. Вот при работе в одну сторону соотношение ступеней можно подобрать так чтобы усилие была равным, а размеры каждой из них минимальными.
Усилия в двухступенчатом насосе вы посчитали, вроде правильно. Усилие в одноступенчатом считается просто гораздо проще, тупо конечное давление на площадь поршня единственной ступени.
Давить одновременно две ступени двухступенчатого насоса в одну сторону гораздо легче, чем давить в ту же одну сторону единственную ступень одноступенчатого насоса! Точнее, есть нюансы. У одной ступени большую часть хода давление невысоко, и резко растёт только на последних миллиметрах. У нескольких ступеней же больше среднее давление, и усилие более равномерно распределено по всему ходу. Отсюда следствие что хитрые рычаги по типу ИЖ-46 хороши с одной ступенью, а для сложного насоса только мешают качать.
Ещё с работой ступеней в разные стороны есть неочевидный нюанс. Тянуть рычаг труднее, чем давить, и сам рычаг в обратную сторону работает "наоборот". Значит, нагрузка на ступени должна быть разложена неодинаково, первая ступень должна качаться в несколько раз легче второй. То есть не 20 и 6, а 20 и 10 например. В концентрической компоновке же это значит что при том же рабочем объёме диаметр внешней трубы и всего насоса должен быть больше. Ненамного, но. Вот при работе в одну сторону соотношение ступеней можно подобрать так чтобы усилие была равным, а размеры каждой из них минимальными.
Очень интересный расчет от, уточню размеры труб ступеней уИНДИ. Первая ступень внутренний 30,вторая труба 16х1, третья 10х2, ход 100, общая длинна где-то в районе 250. Насчет усилия накачки, судя по отчетам владельцев они заявляли, на сколь-ко я помню, 6 кг. и помница демонстрировали даже безмен, и как они говорили 1 качок холостой для поднятия давления во второй ступени. Первая и третья ступени работают на закрытие рычага, вторая на открытие.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3104
- Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 18:37
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Я вот вовсе не уверен что там 3 ступени.
Вобще трехступенчатые насосы бывают? Разобрав китайский борнер нашел там только две, одна работает вверх, вторая тонкая мм 6 вниз, думаю Hill так же устроен, нет там получается трех ступеней.
Вобще трехступенчатые насосы бывают? Разобрав китайский борнер нашел там только две, одна работает вверх, вторая тонкая мм 6 вниз, думаю Hill так же устроен, нет там получается трех ступеней.
Ступеней точно три,первая ступень это наружная труба с прорезью,вторая это черная трубка на 16 и третья трубка 10х2.
-
- Подпоручик
- Сообщения: 3104
- Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 18:37
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Барнаул
Это если по трубкам считать.Что не верно.
А если по ступеням, то есть по тем объемам которые реально работают насосами.
То там одна между первой и второй трубой на всасывание работает вниз и вверх сжимает, и одна третья труба и шток непосредственно в резервуар воздух отправляет.
А вот между второй и третьей трубой ни чего нет, это просто особенность кострукции.
Китайцы этот неиспользуемый в работе объем догадались антифризом заполнить, в результате получились насосы с охлажденем,
В общем в китайце я третью ступень не нашел, судя по тому что производтельность у него считай такая же как у хилла там все так же должно быть.
Где бы схемку работы найти посмотреть, мож и я чего напутал.
А если по ступеням, то есть по тем объемам которые реально работают насосами.
То там одна между первой и второй трубой на всасывание работает вниз и вверх сжимает, и одна третья труба и шток непосредственно в резервуар воздух отправляет.
А вот между второй и третьей трубой ни чего нет, это просто особенность кострукции.
Китайцы этот неиспользуемый в работе объем догадались антифризом заполнить, в результате получились насосы с охлажденем,
В общем в китайце я третью ступень не нашел, судя по тому что производтельность у него считай такая же как у хилла там все так же должно быть.
Где бы схемку работы найти посмотреть, мож и я чего напутал.
Цилиндр второй ступени, это средняя трубка,а поршень,это пробка накрученная на трубку третьей ступени, просто во время работы движется цилиндр,в тоже время выполняя функцию штока поршня первой ступени.
P.S. Если так интересно,схему выложу позже, или в личку, если непротив.
Не в обиду буть сказано,но лишний раз убеждаюсь, на Ганзе постов не читают,эту ссылку выкладывал уже в этой теме.Пользуйтесь на здоровье.
-
- Поручик
- Сообщения: 6473
- Зарегистрирован: 10 май 2010, 15:44
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Санкт-Петербург
Тремя руками ЗА! На ганзе есть почти всё, но прочитать всё, или найти что то, практически не возможно из за дурацкого поиска (другого не будет). И вопрос, или даже новая тема-однодневка до выяснения, это нормально.
Еще раз скажу, ни кого не хочу обидеть,так не много захотелось ерничать, совсем чуть чуть,потому-что сам такой.
А спросить-то хотел вот о чем,вот если, чисто гипотетически,сделать все-таки насос,то какого объема понадобится накопитель или скорее уже резервуар,что-бы сделать 3 полноценных выстрела,в моих желаниях со ствола не более 400,в 5,5 со скоростью под 300 и массой 1,6. Три выстрела,на мой взгляд,для охоты оптимальны.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя