Роль пневматики в развитии оружейной культуры у детей

[Steel Shadow]

Изначально написано Beltzer:
Устал спорить...

Попробуйте опираться не на

Изначально написано Beltzer:
...наверное...
...просто видимо делать больше нехер...

и т.п. субъективные оценки, а на объективные факты.
Я вам не просто так об этом говорю, и уже не первый раз.
Потому что спор у нас получается какой-то странный. Я вам про убойность, вы в ответ про "трудно попасть". Я вам про наглядные примеры того что люди от попаданий пистолетных пуль даже не всегда падают, не то что умирают, а вы мне про то как вы стреляете в ростовую мишень. Я вам про то, что когда у нас в 93 принимали ЗоО где нарезное разрешили всем, точно так же многие говорили "наше общество пока ещё не доросло", но как оказалось и доросло и никаких гор трупов и рек крови не случилось, а вы про "разрешили не абы кому" и "с та-а-акими геморроями, что 3.14здец".
Кстати, раз уж зашла речь про чудовищно трудные препятствия получения и неизъяснимо тяжкое бремя владения.

Изначально написано Beltzer:
...И кучу гиморных дополнительных условий...

Какую кучу и каких "гиморных"? Один раз потратиться на хороший сейф, раз в 5 лет потратить 2-3 дня на перерегистрацию и раз в 15 лет (да хоть бы и 5, как до недавнего времени) 1 день на отстрел?
Знакомые огнестрельщики и у меня есть. И все они говорят, что получить лицензию не так трудно как об этом рассказывают, что "жутко тяжёлым получение лицензии считают только те, кому лень подняться с дивана" (почти дословная цитата), а те, кому она действительно нужна, просто идут и просто делают.

Изначально написано Beltzer:
...И это совершенно ни о чем не говорит...

Это говорит о том, что в нашей стране безлицензионная спортивная пневматика заточена под упражнения из олимпийской программы. Это говорит о том, что в ЗоО ограничение на мощность безлицензионной пневматики установлено исходя из необходимой достаточности для тех олимпийских упражнений. А ещё с учётом данных из медицинских исследований по терминальной баллистике, и с учётом официальной (а не какой-то там где-то на каком-то форуме в интернете) статистики несчатных случаев с пневматикой и криминального применения пневматики.
Если вы этого не замечаете и это вам ни о чём не говорит, то задумайтесь: может быть вы всё же не столь объективны, как считаете, и не всё данные учитываете?

Изначально написано Beltzer:
...некоторые дисциплины, которые там есть, вообще уже практический смысл несколько сот лет как утеряли...

Вот с этим, лично я согласен, и тоже считаю что олимпийскую программу в этой части пора менять. Но "маемо шо маемо", имеем то что имеем. А имеем заточенность безлицензионной пневмы под подготовку для упражнений из олимпийской программы и соответствующие ограничения по её мощности в ЗоО.

Изначально написано Beltzer:
...практический смысл таки имеют...

Разумеется, имеют. Особенно с точки зрения тех, кто этим занимается. Но пока этих дисциплин нет в официальной спортивной программе, они остаются самодеятельностью любителей. Со всеми вытекающими.

Изначально написано Beltzer:
...организация кровавой бани во время мирной демонстрации...

Для этого всенепременно нужно имеенно стрелять? И обязательно из КС? А зачем? Чтобы стреляющего побыстрее заметили и побыстрее обезвредили? А то и вовсе, сами же расстреливаемые затоптали при панике? Это получается телега впереди лошади - средство важнее цели. Если цель - "организовать кровавую баню", то это можно сделать очень большим количеством других способов с гораздо большей эффективностью. При первом же выстреле из КС в/по толпе она начнёт разбегаться и условия для стрельбы будут ухудшаться с каждой секундой, а какой-нибудь хорошо разогнавшийся грузовик положит столько народу, сколько и десять стрелков с КС не успеют.
QUOTE]Изначально написано Beltzer:
Например нападение любой преступной группировки, на какой либо объект...
...С короткостволами пройти туда группой как нехрена делать, а вот с калашматом или РПК...[/QUOTE]...не намного сложнее чем с короткостволом, если охрана бьёт баклуши и не проверяет входящих, зная что "с короткостволами пройти как нехрена делать". Или охрана настолько тупая, что при легальном короткостволе проверяет входящих только на длинноствол? Опять телега впереди лошади?

Изначально написано Непушист:
...Здесь первична мотивация, а не способы реализации задуманного. Им совершенно не нужна легальность в приобретении короткоствола, они при нужде раздобудут его нелегально....

Вот именно. И оружие достать для них не такая уж проблема. И если даже преступник аж кюшат не можэт, как хочет всенепременно огнестрелом посверкать, а готовый достать не может почему-то, то соорудить самодельный - не так уж сложно, как кажется. Например, slam-gun делается на коленке из того что есть на каждом строительном рынке, компоненты патронов доступны свободно, даже порох добывается из патронов для СХП или строительных, или из петард, в крайнем случае делается (простейший смесевой типа дымного).

Изначально написано Beltzer:
...зависит от того как незаконный оборот пресекается...

Пока что не очень успешно он пресекается.
По статистике, в 2014 году в России было зафиксировано более 25 тысяч случаев связанных с незаконной торговлей оружием, в 2016-м - более 27 тысяч таких случаев. По официальным данным ФСБ, в стране более 2 миллионов нелегальных стволов, ежегодный прирост оценивается в 10%. По неофициальным, нелегальных стволов в разы больше - до 20 миллионов, а рынок нелегального оружия оценивается в несколько сотен миллионов долларов в год. (При таких деньгах, кто-то ещё верит что пчёлы против мёда?)
Цены зависят от региона и состояния оружия. Например, ПМ-ы от "органов" (сюрприз!), списанные как расстрелянные (изношенные), для стрельбы ещё пригодны, но действительно сильно изношены, и много их, потому стоят недорого - где-то от 150 баксов (а вовсе никакие не тысячи). Оот 500 до 1000 стоит более-менее новый и "чистый". Калашмат приблизительно столькоже, но если уже побывавший в деле то цена сильно ниже.
Главная проблема не в доступности нелегального оружия, а в доступности его так сказать дилеров. Они люди осторожные, рисковать попусту не дураки, и абы кому не продадут. Т.е. любой какий-нибудь чоткий поцанчег сраёна, вздумавший купить "настаящий пекаль" для поднятия своего авторитета среди окрущающей школоты, сделать этого не сможет. Но у "серьёзных клиентов", как правило, никаких особых сложностей не возникает.

Изначально написано Beltzer:
Потому что закрутили только законные продажи. А про незаконные видимо забыли.

Пчёлы против мёда, да.
Однако, мы опять куда-то совсем в сторону ушли от первоначальной темы топика.

[Beltzer]

Попробуйте опираться не на...
... и т.п. субъективные оценки, а на объективные факты.

Уже устал от этого диалога. Ибо Ваши доводы не менее субъективны чем мои... Для "просто поговорить", диалог ИМХО несколько затянулся... Но тем не менее...

Я вам про убойность, вы в ответ про "трудно попасть".

Убойность короткоствольного огнестрела (Флобер и пр. в расчет не берем) многократно выше, чем у травмата. Энергетика выше - это раз, материал пули - это два.

Я вам про то, что когда у нас в 93 принимали ЗоО где нарезное разрешили всем, точно так же многие говорили "наше общество пока ещё не доросло", но как оказалось и доросло и никаких гор трупов и рек крови не случилось

Разрешили не всем, а тем у кого стаж владения гладкостволом более 5-ти лет. Ну и еще нескольким категориям граждан, это право принадлежало до этого.
"Разрешили всем" это в США. Может не всё, и не во всех штатах, но тем не менее вторую поправку еще не отменили.

Это говорит о том, что в нашей стране безлицензионная спортивная пневматика заточена под упражнения из олимпийской программы. Это говорит о том, что в ЗоО ограничение на мощность безлицензионной пневматики установлено исходя из необходимой достаточности для тех олимпийских упражнений. А ещё с учётом данных из медицинских исследований по терминальной баллистике, и с учётом официальной (а не какой-то там где-то на каком-то форуме в интернете) статистики несчатных случаев с пневматикой и криминального применения пневматики.
Если вы этого не замечаете и это вам ни о чём не говорит, то задумайтесь: может быть вы всё же не столь объективны, как считаете, и не всё данные учитываете?

Чтобы исключить необъективность, может приведете ссылки на конкретные выдержки из НПА . А то меня, обвиняете в необъективности, а сами выдаете собственные догадки за факты... То что в них нет слов "я думаю", "может быть", и пр. Их фактами увы не делают...

Если цель - "организовать кровавую баню", то это можно сделать очень большим количеством других способов с гораздо большей эффективностью. При первом же выстреле из КС в/по толпе она начнёт разбегаться и условия для стрельбы будут ухудшаться с каждой секундой, а какой-нибудь хорошо разогнавшийся грузовик положит столько народу, сколько и десять стрелков с КС не успеют.

Опять сугубое ИМХО, выдаете за факт...

...не намного сложнее чем с короткостволом, если охрана бьёт баклуши и не проверяет входящих, зная что "с короткостволами пройти как нехрена делать". Или охрана настолько тупая, что при легальном короткостволе проверяет входящих только на длинноствол? Опять телега впереди лошади?

Опять то же самое...

И если даже преступник аж кюшат не можэт, как хочет всенепременно огнестрелом посверкать, а готовый достать не может почему-то, то соорудить самодельный - не так уж сложно, как кажется. Например, slam-gun делается на коленке из того что есть на каждом строительном рынке, компоненты патронов доступны свободно, даже порох добывается из патронов для СХП или строительных, или из петард, в крайнем случае делается (простейший смесевой типа дымного).

Т.е. получается КС, по эффективности действия не уступающий сделанному промышленно, допустим ПМ? Мне так следует это понимать?! Просто это звучит похоже на "рука может заменить бабу!"... Если да, то тогда и правда, зачем платить больше!?

Пока что не очень успешно он пресекается.
По статистике, в 2014 году в России было зафиксировано более 25 тысяч случаев связанных с незаконной торговлей оружием, в 2016-м - более 27 тысяч таких случаев.

Т.е. как в известной истории про каски? "Каски мы стали делать лучше, а количество раненых в голову выросло на треть... Что мы сделали не так?!!!"

По неофициальным, нелегальных стволов в разы больше - до 20 миллионов, а рынок нелегального оружия оценивается в несколько сотен миллионов долларов в год.

На каком основании я могу принять это за факт, а не за догадку?

Цены зависят от региона и состояния оружия. Например, ПМ-ы от "органов" (сюрприз!), списанные как расстрелянные (изношенные), для стрельбы ещё пригодны, но действительно сильно изношены, и много их, потому стоят недорого - где-то от 150 баксов (а вовсе никакие не тысячи). Оот 500 до 1000 стоит более-менее новый и "чистый". Калашмат приблизительно столькоже, но если уже побывавший в деле то цена сильно ниже.

Ссылку на источник информации в студию, если можно... А а то тоже похоже на чьи то догадки...

Т.е. любой какий-нибудь чоткий поцанчег сраёна, вздумавший купить "настаящий пекаль" для поднятия своего авторитета среди окрущающей школоты, сделать этого не сможет.

Это точно не говорит о том что гайки таки были завернуты? А то я знавал времена, когда "чоткий пацанчик" это мог сделать за 100-150 легко. Причем не "почти новый и чистый", а "еще в заводском масле"... Не по наслышке знавал. Но это всё было очень давно и неправда...
Всё вышесказанное, сказано к вопросу об объективности. Не хочется и дальше разводить демагогию... А посему умываю руки...

[de_dust]

не сочтите за флуд, но к вопросу об убойности
https://m.youtube.com/watch?v=hPHGDu1AqZQ

[черкас15]

началось с детей- а закончилось очередной херней

[Steel Shadow]

Изначально написано Beltzer:
Ваши доводы не менее субъективны

Статистика, исторические сведения, сотни примеров из реальной жизни - для вас субъективны?
Тогда что для вас объективно?

Изначально написано Beltzer:
меня, обвиняете в необъективности

Я вам уже не первый раз говорю, почему. Потому что когда я привожу факты, вы не по существу возражаете, а меняете контекст ("в огороде бузина, а в Киеве дядька", и там "в" и там "в", но контекст разный) и используете как аргументы субъективные оценки типа "с та-а-акими геморроями, что 3.14здец", "куча гиморных дополнительных условий", и т.п..
В частности, в обсуждении вот этого -

Изначально написано Beltzer:
Разрешили не всем, а тем у кого стаж

- изначально, речь шла о том, что когда в 1993 году обсуждался ЗоО, разрешавший простым гражданам нарезное, тоже говорили что "общество не доросло" и что начнутся перестрелки на улицах, массовые расстрелы и т.п., но но практика показала, что никаких предрекаемых ужасов не случилось даже близко. Это - факт. И он означает, что предрекавшие "горы трупов" и считавшие что "общество пока ещё не доросло" были субъективны в своих рассуждениях и оценках (либо маскировали этим свои личные интересы). И это - тоже факт. Возражения у них вызывала сама возможность получения нарезного простыми гражданами (а не только геологами, егерями и т.п. "специально обученными"). Возможность как таковая, безотносительно условий её реализации (наличия стажа, денег на покупку, сейфа для хранения, ПМЖ где сейф должен находиться, и т.п.). А возможность эту дали всем.

Изначально написано Beltzer:
Чтобы исключить необъективность...

Берём факты, применяем логику.
1. В официальной спортивной программе все упражнения с пневматикой (ВП-4, ВП-6, ПП-1, ПП-2, ПП-3) - на дистанции 10 метров.
2. Для дистанции 10 метров мощность пневматического оружия вполне достаточна. Доказательством чему - паспортные характеристики матчевых пневматических пистолетов (которые как правило слабее винтовок). Навскидку (специально беру иностранные а не наши):
Feinwerkbau 65 - Feinwerkbau Modell 65
Steyr LP10 - Steyr LP-10
Morini 162 EI - 6 дж
Таким образом, наглядно видно, что даже иностранные производители топовых спортивных моделей считают достаточной мощность, не превышающую в 7,5 дж, хотя в правилах ISSF никаких ограничений по мощности нет.
3. Т.н. "критерий огнестрельности" - удельная энергия 0,5 джоуля на квадратный милиметр. (Методика установления принадлежности объекта к огнестрельному оружию. М.: ГУ ЭКЦ МВД России, 2000. 12 с. УДК 343.977) Для калибра 4,5 мм это 7,85 дж.
Складываем две с двумя и получаем: вся безлицензионная пневматика у нас заточена под упражнения олимпийской программы (т.е. на дистанцию 10 м), ограничение по мощности установлено исходя из необходимой достаточности для тех олимпийских упражнений (даже пистолетам хватает 5 джоулей, а 7,5 джоулей винтовкам хватит тем более), и с учётом требований и иследований "компетентных органов" (про "критерий огнестрельности" - выше, медицинские данные - эксперименты А.И. Устинова при стрельбе по трупным материалам).

Изначально написано Beltzer:
сугубое ИМХО, выдаете за факт

Это "сугубое ИМНО" основано на информации о произошедших и предотвращённых терактах и ею же подтверждается. Даже если вкратце: в нашумевшем расстреле в Лас-Вегасе использовался длинноствол, Брейвик использовал СВУ в Осло и расстреливал толпу из Ruger Mini 14 в 223 для которого специально приобрёл магазины повышенной ёмкости, в терактах в Европе использовались СВУ и грузовики, в терактах у нас использовались СВУ и автоматическое оружие. Наконец, элементарная логика подсказывает, что средство не может быть важнее цели. о чём вас не только я говорил.
А на чём основано и чем подтверждается ваше мнение о том что "для организации кровавой бани во время массовых демонстраций" террористы предпочтут стрельбу из КС всему прочему? Пожалуйста, приведите статистику или хотя бы логическое обоснование.

Изначально написано Beltzer:
Опять то же самое

Снова складываем два с двумя:
1. КС доступен всем законопослушным гражданам (по условиям вводной). Иначе нет предмета спора по данному вопросу.
2. Объект режимный и охраняется. Иначе вопрос проникновения на его территорию хоть с КС хоть с ДС - не стоит в принципе.
3. Входящие посетители проверяются охраной. Иначе вопрос проникновения на объект хоть с КС хоть с ДС - не стоит в принципе.
4. Охрана не пропускает на объект посетителей с оружием. С любым оружием. Иначе преступники используют то с которым пропускают.
5. Для выполнения п.4. и с учётом п.1, охраня проверяет входящих как на наличие ДС, так и на наличие КС.
6. Если на такой объект проникли и напали люди с оружием, то лишь потому что охрана не делала того что обязана и должна. То есть - била баклуши, поплёвывала в потолок, буем груши околачивала, и т.д. и т.п.

Изначально написано Beltzer:
...получается КС...

Сначала посмотрите, что такое slam-gun.

Изначально написано Beltzer:
...по эффективности действия...

Рвёт ПМ как тузик грелку. Энергетика 2-3 килоджоуля, летальность 95 процентов.

Изначально написано Beltzer:
Т.е. как в известной истории про каски?

В огороде бузина, в Киевке дядька.

Изначально написано Beltzer:
А посему умываю руки

Аналогично.

[Steel Shadow]

Изначально написано черкас15:
началось с детей- а закончилось очередной херней

Дык это обычное дело на Ганзе Всё ж по сто раз обсуждено уже, всем просто лень по сто первому разу перетирать перетёртое.
Если бы не устаревший ещё в прошлом веке форумный движок с очень скудным функционалом, то и темы это не появилось бы, потому что есть уже, такие же, только заброшенные несколькими годами ранее.

[черкас15]

если исключить дебилов с рождения ,то все прочие дети вполне понимают чего и как делать .по крайней мере мой внук -семилетний, еще ни разу не засадил пулю с мр 60 -куда нибудь не туда

[Beltzer]

мой внук -семилетний, еще ни разу не засадил пулю с мр 60 -куда нибудь не туда

Наверное потому, что уже в достаточной мере, сознаёт ответственность за свои действия. И это замечательно! К сожалению, не у всех детей это сохраняется в более позднем возрасте. Психология детей может радикально меняться за довольно короткий промежуток времени. Тут главное не упустить, ИМХО...
В моём детстве например, у меня было четкое понимание: - "Накосячишь хоть раз, больше к стрельбе и близко не подпустят..." А стрелять зело хотелось... И потерять подобную привилегию, было бы сродни катастрофе. От того и самодисциплина... К счастью сохранилась и в более позднем возрасте, и переросла в определенные привычки...

[avkie]

Изначально написано Beltzer:

Это совсем другое...

вопрос надо рассматривать с т.з. этологии и антропогенеза человека.
всегда остается борьба за доминанту, ранг и статус. всегда остается борьба за превосходство, за самок, за территорию и за ресурсы.
все как у приматов - у них подросшее потомсвто отделяется от родителей и обединяется в банды, где молодеы самцы упражняются в борьбе за ранг.
+ к этому, всегда было и остается разделение на свой/чужой. с пониманием, что своих мы защищаем. чужих - отгоняем или уничтожаем.
это деление не всегда зависит от расы, культуры, гендера, возрасту или религии и так далее
у детей хомо сапиенс - эта борьба тоже есть, хоть и в понарошечной, игровой форме. и хорошо. это вполне естественно и избавляет от девиаций в будущем.

[Beltzer]

вопрос надо рассматривать с т.з. этологии и антропогенеза человека.
всегда остается борьба за доминанту

Джобать мой йух... Антропогенез и доминанта... Как бы не перепутать что как, да и зачем...

с пониманием, что своих мы защищаем. чужих - отгоняем или уничтожаем.

Но согласитесь, это понятие (чужие и свои) в равной степени, как конкретизируется, так и расширяется...

все как у приматов - у них подросшее потомсвто отделяется от родителей и обединяется в банды, где молодеы самцы упражняются в борьбе за ранг.

Молодежь, это оно да... Но нет более жестокого бойца за ранг, как престарелая и умудренная своим убогим опытом гамма-самец... Макаки, они такие...

у детей хомо сапиенс - эта борьба тоже есть, хоть и в понарошечной, игровой форме. и хорошо. это вполне естественно и избавляет от девиаций в будущем.

Крайне спорное утверждение...