МР-512 стрельба без пулек

[lst]

старая тема, но может появились какие новые данные.
Поставил лазерную насадку на ствол МР-512 (такую, как здесь [url=http://тир-нвп.рф]http://тир-нвп.рф[/url] Она позволяет производить все обычные операции с винтовкой и оставляет без изменения УСМ) для обучения школьников в обычном классе. Удобно тем, что не надо пулеуловителя, а по форме лазерной отметки на мишени можно определять ошибки.
Но насколько вредна для МР-512 стрельба без пульки, и что именно в ней портится?
В магазине продавцы говорят о подгорании манжеты. Якобы без пульки не создается давление, поршень движется быстрее и в результате подгорание.
Насчет "движется быстрее" - по ощущениям удар поршня без пульки ни чем не отличается от удара при стрельбе пулькой.
С другой стороны манжета стоит копейки и ее замена берет 15 минут, включая мытье рук с мылом

[Rakshas]

Но насколько вредна для МР-512 стрельба без пульки, и что именно в ней портится?

В целом расшатывается конструкция. Намного резче удар о переднюю стенку. "Ушатывается" не только манжета, но и пружина, поршень, ложе. Если уж хотите стрелять вхолостую, поставьте совсем слабую пружину типа тех, наверное, что идут в МР-553. Поршень-то она стронет, полагаю. Ну или, если вас интересует вариант чистого холощения и обработки спуска, уберите поршень вообще. Спуск работать всё равно будет. А пружина просто будет поджимать колодку.

[lex82]

Можно отверстие перепуска уменьшить...

[lst]

Да, интересует именно вариант чистого холощения и обработки спуска, но так, чтобы ход спускового крючка и усилие на нем остались без изменения с тем, чтобы ученик, перейдя на обычную винтовку пулькой показал результат того же порядка, что и лазером.
Чтобы лазер выстрелил, нужен довольно сильный щелчок.
А разве поршень не нужен для работы УСН? Вроде на нем выступы, за которое цепляется шептало и рычаг взведения пружины

[YuraS]

Да пусть ломает, как хочет!
Очередной кинестетик, все познающий на собственном опыте наступания на грабли.
Впрочем, со штатной пружиной на ушатывание уйдет много времени.

[Rakshas]

Чтобы лазер выстрелил, нужен довольно сильный щелчок.

Спуск в 512 щёлкает сильно и сам по себе.

вариант чистого холощения и обработки спуска, но так, чтобы ход спускового крючка и усилие на нем остались без изменения

С этим чуть сложнее. На недоработанной 512 на спуск передаётся некоторое усилие от боевой пружины. На 512 с доработанным спуском разница между холостым и "боевым" спуском заметно меньше.
В принципе, можете действительно, как советует lex82, попробовать заузить перепуск. Но есть ещё одно. Вибрация при резком ударе может разрушить ваш лазер. ХЗ, как он там относится к перегрузкам.

А разве поршень не нужен для работы УСН?

Не нужен. Шептало прекрасно цепляется за спусковой ключок и при спуске отщёлкивается вниз своей пружиной. Вы на вынутой колодке попробуйте. Прижмите шептало к колодке - оно встанет на взвод.

[lst]

YuraS: Да пусть ломает, как хочет!
Очередной кинестетик, все познающий на собственном опыте наступания на грабли.
===============
Чтоб ломать как хочу, твоего разрешения не требуется, очередная каждой-бочке-затычка, не умеющая удержать языка даже когда по делу сказать нечего.
Если ты не заметил, я сюда зашел чтобы узнать компетентное мнение опытных людей

[lst]

1. Спуск в 512 щёлкает сильно и сам по себе - если имеете в виду без взведения пружины, то такой щечок недостаточен для срабатывания лазера. Ставил на ММГ АК - на нем срабатывает, а на МР без пружины не хочет
2. На 512 с доработанным спуском разница между холостым и "боевым" спуском заметно меньше - в центрах тестирования, куда моим ребятам придется идти сдавать ГТО, вряд ли будут доработанные. На моей разница между холостым и "боевым" спуском ощутимая.
3. Но есть ещё одно. Вибрация при резком ударе может разрушить ваш лазер. ХЗ, как он там относится к перегрузкам. - я об этом не подумал, спасибо, что обратили на это внимание
4. Шептало прекрасно цепляется за спусковой ключок и при спуске отщёлкивается вниз своей пружиной. Вы на вынутой колодке попробуйте. Прижмите шептало к колодке - оно встанет на взвод - не совсем понял, это можно сделать на собранной винтовке?
5. А если в конец цилиндра положить резиновую шайбу, типа сантехнической - как думаете, поможет?

[Rakshas]

1. Спуск в 512 щёлкает сильно и сам по себе - если имеете в виду без взведения пружины, то такой щелчок недостаточен для срабатывания лазера.

Гм. А настроить чувствительность там нельзя?

в центрах тестирования, куда моим ребятам придется идти сдавать ГТО, вряд ли будут доработанные

Со своими туда нельзя?

не совсем понял, это можно сделать на собранной винтовке?

Снимите ложу и пальцем/отвёрткой надавите на шептало. Спуск встанет на боевой взвод.

А если в конец цилиндра положить резиновую шайбу, типа сантехнической - как думаете, поможет?

Сомневаюсь. Только цилиндр ошмётками резины загадится.
В целом, насколько я помню, школы по закону имеют право выделять подвальное или иное служебное помещение под стрелковый тир внутренним приказом. Пулеуловитель сделать не так сложно и недорого. А пули для тренировок можно использовать люманы (0,45 или 0,57 в коробках по 1250) или нижегородские альфа/бета (эти вообще можно заказать на заводе банкой на 5000). Они совсем недорогие.

[lst]

1. А настроить чувствительность там нельзя?
- Думал. По заказу можно настроить, но тогда она начнет стрелять, если на нее муха сядет или когда ее просто кладешь на стол.
2. Со своими туда нельзя?
- нельзя. Даже свои пульки нельзя. Все, мол, должны быть в одинаковых условиях.
3. Снимите ложу и пальцем/отвёрткой надавите на шептало. Спуск встанет на боевой взвод
- это я знаю. Но делать это для каждого выстрела, согласитесь, непрактично. Можно придумать какой-то внешний рычаг, кажется СКАТТ так делает, но это уже другой вопрос, а главное это коренным образом меняет ощущения при работе УСМ
4. Сомневаюсь. Только цилиндр ошмётками резины загадится.
- принял к сведению. А если отрезать пару витков боевой пружины и поместить перед поршнем в качестве амортизатора?
5. школы по закону имеют право выделять подвальное...
- право имеют, но не имеют возможности. И не каждому директору охота брать на себя риски, что какой-то отвязанный школьник (а отвязанный сейчас каждый третий), не пульнет в другого умышленно или случайно. По секрету - не говорите нашему директору - раз неделю для небольшой группы особо интересующихся стрелков провожу контрольные стрельбы в подвале пульками. Для проверки правильности обучения лазером.
И доложу вам, с этой лазерной отметкой учить плавному спуску и контролировать его получается наглядно и очень удобно и эффективно. Стрелок видит последствия дергания при спуске и без особых объяснений, интуитивно соображает, как исправить ошибку. Проверено на практике.

[Rakshas]

А кто такой Гном?

Мастер, который на ППП собаку съел. =D
Мастерская "Молоток и Напильник"
http://www.gnom256.narod.ru/

[Beltzer]

удержанию, прицеливанию и, самое главное, спуску курка (которого в пневме нет

Курковые винтовки...Хм-м-м... Это интересно, но нынче крайне редко встречаются. Да и в прошлом веке тоже уже редкостью были... В чем смысл обучения данной экзотике?

Кстати, в ГТО это попробовали учесть, и при сдаче на лазерах нормативы установили на 5 очков выше, чем если сдаешь пульками.

Они по стрельбе из Нёрфа, чувствуется будут скоро зачеты принимать... Только очков на десять норматив уменьшат...
Вместо того чтобы поставить стрельбу (именно как спорт, а не как политическую прокладку), на уровень доступности тренажерного зала, эти пассажиры пытаются реанимировать труп ДОСААФ, своими как обычно идиотскими методами... Только про самое главное забыли - идеологию. Не вяжется как-то нынешний клептократический капитализм со смыслом нормативов ГТО...

Стрелок, добившийся минимального Р100 на правильном лазере, покажет минимальный Р100 и на пулях.

Далеко не факт...

Разумеется, на пулях Р100 будет больше, т.к. к рассеиванию стрелка добавится еще рассеивание винтовки.

В соревновании по бегу в мешке, побеждает не тот кто быстрее бегает, а тот кто быстрее бегает в мешке...

[lst]

1. Курковые винтовки...Хм-м-м... Это интересно, но нынче крайне редко встречаются. Да и в прошлом веке тоже уже редкостью были... В чем смысл обучения данной экзотике?
Хм-м-м... Плохо понимайт русски? Или вообще плохо понимайт? Речь о МР-512, какие курки?
2. Далеко не факт...
Врагов современных технологий для обучения навалом. Бабка не доверяла электричеству и предпочитала керосин. А еще была одна дамочка, для которой очки были не факт, т.к. они вешала их себе на хвост. Я к тому, что если не пробовал, или пробовал неправильно, то в самом деле не факт.
3. В соревновании по бегу в мешке, побеждает не тот кто быстрее бегает, а тот кто быстрее бегает в мешке...
Это так. Но на практике кто быстро бегает, тот быстро бегает и в мешке. И наоборот, не жди рекорда в беге от того, кто в мешке не может.
Впрочем здесь обсуждают материальную часть, а для методик обучения имеется другой раздел

[Rakshas]

- нельзя. Даже свои пульки нельзя. Все, мол, должны быть в одинаковых условиях.

Фигово. Спортсменам проще - они со всем своим.

Но делать это для каждого выстрела, согласитесь, непрактично. Можно придумать какой-то внешний рычаг, кажется СКАТТ так делает

Если убрать поршень, то взводить спуск можно штатным движением ствола.

а главное это коренным образом меняет ощущения при работе УСМ

В этом вся проблема.

А если отрезать пару витков боевой пружины и поместить перед поршнем в качестве амортизатора?

Не надо. Только хуже будет.
Лучше тогда отрежьте от боевой пружины несколько витков, чтобы она минимально поджата была и совсем уменьшите отверстие в перепуске. Вероятно, поможет.
А вообще, я бы вам рекомендовал обратиться к Гному. Напишите ему в личку или на почту. Возможно, он что-то дельное посоветует.

[Beltzer]

2. Со своими туда нельзя?
- нельзя. Даже свои пульки нельзя. Все, мол, должны быть в одинаковых условиях.

В этом и видится основной головняк... Ну не будет лазер себя вести так же, как реальная свинцовая пуля выпущенная из пружинной винтовки... Ну не будет, как ни переделывай...

[lst]

Rakshas, спасибо за дельные советы и за соболезнования!
А кто такой Гном?

[lst]

В этом и видится основной головняк... Ну не будет лазер себя вести так же, как реальная свинцовая пуля выпущенная из пружинной винтовки... Ну не будет, как ни переделывай...
====================
Да нет тут никакого головняка, если правильно понимать цели и задачи. Задача обучения - научить правильному удержанию, прицеливанию и, самое главное, спуску курка (которого в пневме нет . Критерий не количество выбитых очков, а размер Р100. Стрелок, добившийся минимального Р100 на правильном лазере, покажет минимальный Р100 и на пулях. Разумеется, на пулях Р100 будет больше, т.к. к рассеиванию стрелка добавится еще рассеивание винтовки. Но зная Р100 стрелка на лазере и рассеивание конкретной винтовки я могу прикинуть, какое у этого стрелка будет рассеивание на пульках из этой винтовки. Кстати, в ГТО это попробовали учесть, и при сдаче на лазерах нормативы установили на 5 очков выше, чем если сдаешь пульками. На ГТОшной мишени разница 5 очков на 5 выстрелах означает 1 очко на выстреле, т.е. один габарит, который на этой мишени 2,5 мм. Т.е. они исходят из того, что Р100 при стрельбе на 10 м из лазера на 2,5 мм меньше, чем при стрельбе пульками. Непонятно, правда, какая винтовка и какие пульки имелись в виду

[Rakshas]

Врагов современных технологий для обучения навалом.

Тут не вражда "современным методам". Скорее недовольство тем, что имитаторами иногда пытаются полностью подменить нормальные тренировки, притом что проблема организации тренировок с реальной стрельбой вполне решаема. Просто этим надо заниматься, брать на себя ответственность (именно директорам и начальникам РОНО) и выделять на это казённые средства и людей.
Ну и корреляция тренировки спуска с результативностью стрельбы, конечно же есть, но практика стрельбы всё равно требуется. Впрочем, наверняка вы это всё понимаете.
Просто, чтобы не было непонимания. В этом разделе народ (и я в том числе) больше именно практики-самоучки, мало связанные с массовым обучением. Разве что учили детей/друзей/жену индивидуально и сразу стрельбе пулей. Поэтому и возникает некоторое недопонимание.

[Dan 51]

Просто, чтобы не было непонимания. В этом разделе народ (и я в том числе) больше именно практики-самоучки, мало связанные с массовым обучением. Разве что учили детей/друзей/жену индивидуально и сразу стрельбе пулей. Поэтому и возникает некоторое недопонимание.

+ много
А так, конечно, тренировка по стрельбе без применения пуль- эт как вискарь без градуса иль рыбалка без удочки(динамита).
Лазеры в применение поршневых систем- дохлый номер, может помочь при отработке спуска до выстрела, но никак не во время оного. По вашему вопросу- да, стрелять можно, но толку? Страдает манжета от элементарной ударной нагрузки, плюс вшатывается не без того слабенькое крепление железа к ложейке. Раздолбать резьбы- проще пареной репы.

[lst]

Обучение на любом тренажере должно постоянно перемежаться со реальной стрельбой. Хотя бы для того, чтобы знать, что ты правильно учишь. Именно по этой причине у меня раз в неделю практика. Это то, что называют обратной связью.
Ну а по теме. Предложенное lex82 решение об уменьшении перепуска представляется мне наиболее грамотным

[Dan 51]

Предложенное lex82 решение об уменьшении перепуска представляется мне наиболее грамотным

Теориетически- да, а практически винтовку будет неслабо кидать на первичной фазе хода поршня. Запломбированые Гамы с миллиметровой дыркой в перепуске ведут себя очень неправильно, в сравнении с точно такой же, но раздушенной.
Естественно, всё индивидуально, это мои наблюдения, не более того.

[Sherifff]

А если соорудить некий шомпол заполняющий весь объём ствола, а со стороны дульного среза его фиксировать насадкой - типа штатной, только без отверстия для выхода пули?

[lst]

А если соорудить некий шомпол заполняющий весь объём ствола, а со стороны дульного среза его фиксировать насадкой - типа штатной, только без отверстия для выхода пули?
Пока именно тае и сделал. Но не получается надежно закрепить шомпол, чтобы он не вываливался назад - иначе поломается при перезарядке. Подобрать что-то точно по диаметру пока тоже не получилось.
4мм проволоку обхватил термоусадкой. Держит, но не плотно. А второй слой термоусадки не налезает

[lst]

практически винтовку будет неслабо кидать на первичной фазе хода поршня.
==========
Так ее и без того порядочно кидает назад на первичной фазе хода поршня.
Теоретически наоборот, уменьшение ускорения поршня должно уменьшить это кидание? Или я сего-то не учитываю?

[Dan 51]

Теоретически наоборот, уменьшение ускорения поршня должно уменьшить это кидание? Или я сего-то не учитываю?

Уменьшение дырки в перепуске никаким образом не отобразится на фазе спуска, разнонаправленная раздача запасённой энергии пружины, в ходе своей работы именуемая импульсами работы компрессора, на поршень- задник, будут в любом случае. Заткнут ствол или нет- без разницы.

[lst]

Изначально написано Dan 51:

+ много
А так, конечно, тренировка по стрельбе без применения пуль- эт как вискарь без градуса иль рыбалка без удочки(динамита).
Лазеры в применение поршневых систем- дохлый номер, может помочь при отработке спуска до выстрела, но никак не во время оного.

Вы поставили +много коллеге за высказывание о непонимании. Непонимание есть, но в другом. Здесь технический раздел и вопрос я задал чисто технический. А большинство почему-то пытается обсуждать другой, не заданный вопрос, который к тому же относится к другому разделу форума о методах подготовки.
Давайте я дам последний комментарий по вопросу использования лазеров, и больше не будем к нефму возвращаться, а кому интересно может начать обсуждение в разделе Методика подготовки стрелка - там есть очень компетентные в методиках люди. Но и там, прежде чем затевать дискуссию, все ж попробуйте поработать с лазером.
Так мой коммент. Я практически делаю то, о чем Вы теоретизируете. При работе с тренажерами имеется термин "переносимость навыков, наработанных на тренажере, на реальное оружие". Именно для того, чтобы наблюдать за этой переносимостью мои ребята периодически стреляют пульками. Все мишени с дырами, равно как и скрины мишеней с лазерными пробоинами у меня сохраняются и результаты лазерных стрельб и пулевых очень хорошо коррелируются.
Негативное отношение к лазеру происходит от того, что на рынке имеются МР-512 со встроенными в ствол лазерами. УСМ в них вообще не задействован, а "выстрел" происходит в результате замыкания электрического контакта при нажатии на спусковой крючок. Перезарядки такая винтовка не требует. Ею хорошо играть на экране в Контрастрайк, но для обучения она не только бесполезна, но и вредна.

Изначально написано Dan 51:
По вашему вопросу- Страдает манжета от элементарной ударной нагрузки, плюс вшатывается не без того слабенькое крепление железа к ложейке. Раздолбать резьбы- проще пареной репы.

За это спасибо. Однако никто не подтвердил высказанное продавцами винтовок утверждение о подгорании манжеты - значит этот аргумент можно удалить как миф?

[lst]

Изначально написано Dan 51:

Уменьшение дырки в перепуске никаким образом не отобразится на фазе спуска, разнонаправленная раздача запасённой энергии пружины, в ходе своей работы именуемая импульсами работы компрессора, на поршень- задник, будут в любом случае. Заткнут ствол или нет- без разницы.

Тогда я не понимаю смысла Вашего предыдущего замечания, где в ответ на предложение изменить перепуск Ва сказали:

Изначально написано Dan 51:
а практически винтовку будет неслабо кидать на первичной фазе хода поршня.

Так будет винтовку будет неслабо кидать на первичной фазе при уменьшении перепуска или уменьшение дырки в перепуске никаким образом не отобразится на фазе спуска?
Можете развить идею без использования слов фаза чего-то, а просто описать поведение оружия: у какую сторону и в какой момент его толкает или тянет? Моментов там три: момент срыва крючка с шептала, момент удара поршня о дно цилиндра, и какой-то третий момент между этими двумя

[Dan 51]

По первому вашему пункту, я, пожалуй, откажусь от каких либо комментариев. И вот почему. Хорошо это или плохо, помогает же лазер или нет, вам в любом случае виднее. Если такой метод помогает при наработке простой механики хвата, удержания, спуска винтовки, при этом видимую часть можно прочитать как ошибки - пожалуйста, практикуйте! Мы только за!

не подтвердил высказанное продавцами винтовок утверждение о подгорании манжеты - значит этот аргумент можно удалить как миф?

Подгорания, как такового, на грамотно расконсервированой и должным образом смазанной 512 быть не может.

[Dan 51]

Моментов там три: момент срыва крючка с шептала, момент удара поршня о дно цилиндра, и какой-то третий момент между этими двумя

lst, между моментом срыва и ударом оного в дно компрессора есть ещё один момент- отскок поршня от воздушной подушки. (на исправной, грамотно настроенной винтовки, при стрельбе тупо в ствол это не работает) Этожеж тоже, в конечном итоге, считают как импульс)

[lst]

Изначально написано Dan 51:
По первому вашему пункту, я, пожалуй, откажусь от каких либо комментариев. И вот почему. Хорошо это или плохо, помогает же лазер или нет, вам в любом случае виднее. Если такой метод помогает при наработке простой механики хвата, удержания, спуска винтовки, при этом видимую часть можно прочитать как ошибки

Отказавшись от комментариев Вы все же их дали
Но вопрос мой был не о помогает-не помогает лазер, а о заявленном Вами ранее влиянии-невлиянии перепуска на поведение винтовки - может все ж прокомментируете?

Изначально написано Dan 51:
пожалуйста, практикуйте! Мы только за!

Да я вроде разрешения практиковать не спрашивал. И кто это "мы", которые "только за"?