Диана 31 как-то странно себя ведет... В чём может быть проблема?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Вспомнилось... Бывало, просто вдумчиво разбираешь штуку. Осматриваешь разные узлы и детали и сразу неспеша, по ходу дела, там наждачком, тут диском с ГОИ что-то аккуратненько приводишь в блестящий вид. У дианы шайбы шлифовал, которые между муфтой и рогами. На краях были какие-то заусенцы странные. После сей процедуры ствол стал заметным образом лучше работать. шайбы при сборке извозюкал в ШРУС-4 как следует, между шаёбиной и муфтой почти закрытое пространство образуется и густая смазка хорошо держится. Зуб, об который шариком запирается, тоже аккуратно подтачивал (и один раз не аккуратно: потом пришлось сварщика искать, чтобы мяса обратно наварили :D).
В общем, порой после таких переборок-микродопилок "ниочём" - все внезапно начинало работать мягче и попадать лучше.
Beltzer
Поручик
Поручик
Сообщения: 5628
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

ADF писал(а): Вспомнилось... Бывало, просто вдумчиво разбираешь штуку. Осматриваешь разные узлы и детали и сразу неспеша, по ходу дела, там наждачком, тут диском с ГОИ что-то аккуратненько приводишь в блестящий вид.
Саш, я уже это всё по пять раз сделал... :) Всё есть (и было) в норме вроде...
Я уже тут с бубном, ритуальные танцы вокруг этого винтаря, исполняю... :) В принципе уже многое предпринял, и определенные выводы сделал, по данным промежуточных отстрелов. На днях сделаю контрольный отстрел и отпишусь подробно, чё да как делал и что из этого получилось...
zsergey
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 10:20

Сообщение zsergey » .

У ппп легкие-тяжелые (быстрые-медленные) пули будут иметь разные СТП не только в силу разной баллистики, но и (а часто и в большей степени) из-за разного "угла бросания" (винтовка поворачивается вокруг оси, перпендикулярной "плоскости симметрии" винтовки, угол тангажа разный). После срабатывания УСМ, поршень с ускорением устремляется вперед. Когда сила давления сжатого воздуха на поршень уравновешивает силу пружины, поршень имеет максимальную скорость и нулевое ускорение. Далее в своем движении вперед поршень замедляется ужимаемым перед ним воздухом и в конце концов будет остановлен именно этим сжимаемым воздухом (остановка о "подушку") или жесткой встречей с передней стенкой компрессора. В момент остановки скорость поршня будет ноль. Далее под действием давления сжатого перед поршнем воздуха поршень с ускорением пойдет назад. Именно во время этого движения назад (отскока) поршня и до того, как поршень наберет максимальную скорость назад, пуля покинет ствол.
Если мы возьмем предоставленную саму себе абсолютно жесткую винтовку (внешние силы и моменты внешних сил равны нулю) с центром тяжести ниже оси компрессора, то при движении поршня вперед винтовка будет поворачиваться стволом вверх, в процессе отскока поворачиваться стволом вниз. При этом окажется, что угол поворота однозначно связан с положением поршня. Угловая скорость при поршне в данном положении однозначно связана со скоростью поршня.
Таким образом если винтовка абсолютно жесткая, более тяжелая=медленная (вылетает позже) пуля будет брошена под меньшим "углом к горизонту" (угол бросания) :
- Угол поворота винтовки при крайнем переднем положении поршня либо тот же (достигается передняя стенка компрессора) либо меньше (отскок от воздушной подушки).
- Угол поворота вниз для тяжелой больше из-за большего давления перед поршнем и большего времени на разгон.
Но!... ТС пишет об обратной картине :wow:
Значит винтовка, а именно ствол, не абсолютно жесткая, а достаточно мягкая. Пока поршень двигался вперед, винтовка поворачивалась дулом вверх, ствол набрал момент количества движения (момент импульса) относительно "оси крепления к винтовке" и когда вся винтовка прекратила поворачится вверх и начала поворот вниз, ствол "отстал о винтовки" (длинный ствол малого диаметра, тяжелый надульник, "дурняковая" пружина = большие ускорения поворота).
zsergey
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 10:20

Сообщение zsergey » .

"... ствол не люфтит и в узел не завязан, фаску кривыми руками никто не точил и т.п... Этих проблем нет кстати, я проверял...
Главная проблема в том что при смене пуль JSB 051 на 067, стабильная и слишком большая разница в точке попадания. Не должно так быть! Ну никак не должно! ..." :wow:
В предыдущем посте я четко описал, почему СТП для более тяжелой пули лежит ВЫШЕ, чем СТП для легкой. Будь винтовка "жесткой", более медленная и потому покидающая ствол позже 067 была бы брошена НИЖЕ и легла бы НИЖЕ. Пуля покидает ствол во время "движения поршня назад = поворот винтовки дулом вниз".
В данном случае (СТП для 067 стабильно ВЫШЕ, чем для 051) винтовка однозначно НЕ ЖЕСТКАЯ. Уже происходит "вторая отдача", а разогнанный во время "первой отдачи" ствол продолжает по инерции поворачиваться "дулом вверх" ...
Вариантов "нежесткости" всего два :
-1. Ствол гибкий (хлыстоватая удочка). Но это вряд-ли.
-2. Нежесткость в узле перелома. Здесь тоже два варианта :
-2.1. Ствол "приоткрывается" во время поворота "первой отдачи" и во время второй имеет возможность продолжить по инерции поворот дулом кверху.
-2.2. Нежесткость фиксации ствола в закрытом состоянии. Например толстое уплотнение ствола (контакт не металл-металл, а через резинку). Например элементарный люфт-зазор в районе оси перелома.
Варианты 2.1. и 2.2. и кучи будут касаться ...
:P
alexsander2009
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 07:50

Сообщение alexsander2009 » .

А пускай тс под уплотнение перепуска подложит шайбочку, толщиной примерно 0,25 мм, может помочь.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано zsergey:
У ппп легкие-тяжелые (быстрые-медленные) пули будут иметь разные СТП не только в силу разной баллистики, но и (а часто и в большей степени) из-за разного "угла бро

Звучит резонно, но с практикой не согласуется.
Моя исправная 34-ка бросала 547-ые и 67-е похожим образом, но при одинаковой пристрелке (т.е. если прицел не крутить) тяжелые прилетали ровно на мил ниже на 50 метрах. На более коротких дистанциях, скажем метров до 20-25, разницы в траектории практически не было. То, что описывается в теме - аномалия и неисправность, винтовка не должна себя так вести.
zsergey
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 10:20

Сообщение zsergey » .

2 ADF
Это не просто "резонность звучания". Я получил уравнение, связывающее перемещение поршня и угол поворота винтовки (точнее скорость перемещения и положение поршня с угловой скоростью винтовки). Все мои утверждения основаны на анализе этого уравнения и, естественно, механики. В дальнейшем собираюсь поместить на Ганзе или Оргах нечто типа "Внутренней баллистики ППП" с упором именно на перемещения-повороты ППП во время выстрела. Надеюсь, что Вы будете одним из тех, кто сможет "заценить" всяческие законы сохранения и векторные произведения ... :)
Теперь о практике. Мой рояль CFX на 25м кладет хэвики 0.67 выше на 15-20 мм экзактов 0.547. Примерно 16+ дж, ствол от ижа ф13, примерно 200 г надульник. Получается именно "гибкий" ствол с тяжелым надульником.
У Топикстартера и ствол большего диаметра (более жесткий), и надульника массивного нет, и разница в положении СТП огромная. Поэтому я практически уверен, что причину анамального поведения следует искать именно в районе "узла перелома" :P
С уважением
Сергей З.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано zsergey:
2 ADF
Это не просто "резонность звучания". Я получил уравнение, связывающее перемещение поршня и угол поворота винтовки

1. Уравнение наверное можно вывести, но крайне сложно и непрактично, такие вещи численно считались всегда, опуская вопросы корректности и проверки на практике;
2. Собственно о корректности - что толку смотреть на уравнение, если динамика движения поршня при выстреле с любой пулей - крайне похожа? Первое сближение с дном с замедлением скорости движения поршня до нуля - происходит задолго до вылета пули из канала ствола и конечное положение поршня в любом случае находится вблизи дна на расстоянии менее 1 миллиметра. Общая картина обмена импульсами между поршнем и остальной винтовкой практически не зависит от массы пули.
Могут быть нюансы, связанные с фазой паразитных колебаний конца ствола в момент вылета пули - но колебательная система слишком сложная в рассматриваемом случае, чтобы с наскоку описать это уравнением.
zsergey
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 10:20

Сообщение zsergey » .

2 ADF
Вынужден Вас приятно разочаровать :P
Уравнение крайне простое и выводится крайне просто. В нем нет "причин движения" поршня, а есть связь между скоростью движения поршня вдоль оси компрессора и угловой скоростью винтовки и положением поршня на оси компрессора. Как всякое изящное аналитическое решение оно "обладает огромной осмылительной силой" :)
Например "Угол поворота винтовки однозначно связан с положением поршня на оси компрессора и никак не зависит от того как (например быстро-медленно) поршень пришел в это положение"
Естественно это некая идеальная винтовка состоящая только из двух частей - "поршня"= поршень + та часть ГП, которая упирается в поршень и "всего остального". Винтовка абсолютно жесткая, пулей пренебрегаем.
А вот уже к этому модельному понимаю можно прикладывать всяческие проявления нежесткости и "брать оружие на изготовку" :P
С уважением
Сергей З.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано zsergey:
Например "Угол поворота винтовки однозначно связан с положением поршня на оси компрессора и никак не зависит от того как (например быстро-медленно) поршень пришел в это поло

Это очень простая и очевидная вещь. Также, как линейная координата винтовки после перемещения поршня: определяется тупо через изменение положения общего центра масс.
Но вот незадача: для определения влияния этого явления на траекторию пули - польза практически нулевая. На вылет пули влияют колебания, которые во всей конструкции возникают после быстрой остановки поршня, и какова фаза этих колебаний в момент вылета пули. И вот здесь задача резко становится очень сложной - винтовка не камертон, частота там далеко не одна, добротность неизвестна, жесткость соединения разных частей не абсолютна. Тут нужны подгонометрические феноменологические модели, численные методы и при любом подходе - увязка с анализом большого объема экспериментальных данных.
zsergey
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 10:20

Сообщение zsergey » .

1. Просто и очевидно ... Пусть в нашей винтовке с нашей гп в конце первой отдачи поршень достигает передней стенки компрессора. Возьмем и накачаем гп до в 2 раза большего давления. Стреляем, к концу первой отдачи винтовка повернется на тот же угол и ложе сместится на то же расстояние назад, как и до накачки. Вам это очевидно? И основной массе эйрганнеров это очевидно?
2. А определить что-либо "тупо через изменение положения общего центра масс" невозможно - никуда не смещается общий центр масс :D
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано zsergey:
- никуда не смещается общий центр масс :D

- Именно поэтому можно определить положение отдельных частей после их взаимного перемещения :P
К сути, повторюсь: практическая ценность (возможность использовать для оценки траектории пуль или других показателей) подобных формул и моделей - близка к нулю.
zsergey
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 10:20

Сообщение zsergey » .

2 ADF
1. "...- Именно поэтому можно определить положение отдельных частей после их взаимного перемещения ...
Вы правы. Только к уравнению "ц.м. остается на месте" надо еще добавить уравнение "момент количества движения равен нулю в любой момент", что я и сделал :)
И тогда кроме ВЗАИМНОГО расположения отдельных частей получилось и расположение (угол поворота) всей винтовки, отсюда и "угол бросания" ...
2. А вот по поводу практической ценности у меня другое мнение. Именно подобные "простейшие" модели и формулы и помогают понять, как себя ведет винтовка и как винтовку держать. А главное, как усовершенствовать конструкцию и удержание. Но это уже "следующая серия Мармезонского балета" ... :P
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано zsergey:
Именно подобные "простейшие" модели и формулы и помогают понять, как себя ведет винтовка и как винтовку держать

Простые формулы хороши - но только тогда, когда ими удаётся увязать "осязаемые" и легко измеряемые на практике конечные характеристики. Импульсы и пространственные координаты винтовки до и после выстрела - не являются конечными характеристиками - не говорят нам ничего ни о скорости пули, ни о конкретном угле вылета.
И по поводу выводов, как допустим винтовку держать - при стрельбе из ППП есть две диаметрально противоположные техники удержания для результативной стрельбы: держать на весу, никак не упирая винтовку, либо упирая со всей дури и сжимая как в тисках. На практике очень интересные и внезапные результаты на мишени можно увидеть, попробовав так и эдак. :P
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27025
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

И тогда кроме ВЗАИМНОГО расположения отдельных частей получилось и расположение (угол поворота) всей винтовки, отсюда и "угол бросания" ...
Только стоит вспомнить что винтовка не бесконечно жесткая.
И амплитуда колебаний там очень сложная и многосоставная. В ППП, фактически, любая мелочь меняет эту амплитуду, а следовательно и т.н. "угол бросания"
Даже сама по себе разность скорости пули, отражается на мишени не только благодаря внешней баллистике, но и от изменения того самого "угла бросания". Банально, срез в этот момент находится в другой точке амплитуды.
Поэтому СТП пуль может отличаться в том числе и по горизонтали. А иногда и вовсе бывают "чудеса", когда более тяжелая пулька попадает выше легкой..
zsergey
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 10:20

Сообщение zsergey » .

2 gnom
Виталий, приветствую!
Все, о чем Вы пишите, мне сейчас ясно и понятно. И никаких чудес (почти :) )
Сейчас ко мне идет купленная с рук CFR. Буду из ее железа (кроме ствола) и своего ложа делать винтовку, которая по точности (16-20дж будет) точно должна превзойти Варю и АА и приблизиться к Файнверкбау 300. Только за счет грамотного понимания. :)
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано zsergey:
точно должна превзойти Варю и АА и приблизиться к Файнверкбау 300. Только за счет гра...

У меня сомнения, что между вайрухоармсом и файном 300 можно проводить сравнительные замеры. Куда тх200 или 97 пуляет, 300-ая просто не доплюнёт. :)
А в обычных условиях CFX в просто хорошем техническом состоянии, без всяких доводок, способен стрелять как пружинные вайрухоармсы. Без всякой магии, без колдунства, без освещения кровью девственного единорога :)
zsergey
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 10:20

Сообщение zsergey » .

Господа !
Предлагаю больше не выходить за рамки темы ТопикСтартера.
С уважением
Сергей З.
Beltzer
Поручик
Поручик
Сообщения: 5628
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

Доброго времени суток, Камрады!
Прошу извинить что чуть подзабил на эту тему, хотя сам её изначально и завел.
Правда не сказать что я на нее уж таки совсем задвинул... Работал время от времени, но признаюсь переключился еще на три объекта...

Суть работы по Ди31:

Чем только не занимался. Убирал стальной стаканчик, резал из пластиковой бытылки новый, убирал вообще стакан... Ставил уплотнение от Вадо, убирал его и ставил обратно родное. Клал шайбочки под перепуск и многое другое.

Поставил прицел с отстройкой от параллакса от пяти ярдов, и прочее. Результаты ощутимо не изменились.

Зато обозначилась весьма интересная закономерность. Чем жестче сплав, и жестче конструкция пули, тем стабильнее результат. Отстрелял дохрена листов, но наиболее сравнительный и информативный сейчас выложу. Он почти месячной давности, но сути это не меняет... Результат от серий к сериям практически одинаков.


Изображение
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость