МР-515 Барракуда - быть или не быть?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Сообщение 13 ноя 2016, 18:45.

Изначально написано ADF:
[B]В теории, имея современную двухпоршневую схему, можно получить (в размерах матчевого пистолета) мощу, которая не доступна компрессионке, с кучностью, которая достойна компрессионки.

В теории — а на практике вдвое сложнее компрессионки и втрое дороже.
МР-46 сделан ради спортивной компоновки, а не ради максимальной мощности. С ППП о спортивной компоновке уже можно забыть, а если о ней забыть, то в размерах матчевого пистолета можно и до 7.5 Дж из компрессионки выжать. За 7.5 Дж ППП-пистолеты же выходят только в третьей категории ненужности, где они уже не пистолеты.
ADF писал(а):что является причиной её превосходной кучности.

ADF писал(а):По причине того, что масса винтовки банально не соответствует увеличенной мощности.

:) То есть МР-60 стреляет хорошо только потому что цилиндр в прикладе (а вовсе не потому что в железе она слабая и тяжёлая) ИЖ-60 , но МР-62 стреляет плохо потому что недостаточно тяжёлая (а вовсе не потому что цилиндр в прикладе и наклонно).
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 11828
Зарегистрирован:
23 июл 2004, 18:46.


Сообщение 13 ноя 2016, 19:29

Кстати для кроухантеров.
В последнее время подружился с серыми.
И для этого есть причины
Вороны которых я кормил зимой-летом замочили всех дроздов.
Сейчас зимой я серых кормлю.
кисть
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 684
Зарегистрирован:
22 фев 2013, 22:10.

Сообщение 13 ноя 2016, 21:00

Изначально написано John JACK:
[B]В теории - а на практике вдвое сложнее компрессионки и втрое дороже.
...жно и до 7.5 Дж из компрессионки выжать. За 7.5 Дж ППП-пистолеты же выходят только в третьей категории ненужности, где они уже не...

С одной стороны - я согласен с тем, что компрессионки, особенно потребительского (не спортивного) уровня, промышленность обходит стороной. Могли бы офигенные пистолеты и винтовки делать.
С другой - если говорить в целом о разных схемах и принципах действия, можно семе много чего нафантазировать: от компактного МК пистолета, где компрессор работает от аккумулятора, до бластера на принципе ускорения плазмоидов в локальном гравитационном поле :D Но при этом - стрелять, скорее всего, мы будем из того, что нам промышленность представила. Сделали бы мощный К-пистолет - хорошо. Сделали бы мощный двухпоршневой ППП - тоже хорошо!
И ценник к сложности конструкции нынче мало привязан. Если посмотреть на всякие эти глечеры с блоубэком - любой из них в разы сложнее, чем допустим тот-же вайрух 40. Но при этом - свински дешевле...
Изначально написано John JACK:
[B] :) То есть МР-60 стреляет хорошо только потому что цилиндр в прикладе (а вовсе не потому что в железе она слабая и тяжёлая) ИЖ-60 , но МР-62 стреляет плохо потому что не...

Сэр, ваша логика от меня упорно ускользает.
Тем более, что такой винтовки, как МР-62, не существует в этой физической реальности. Может быть существует ИЖ-62, но в живую никто её не видел, а кто говорил, что видел - фоток не показывал. А судить о 62-ой по разным штучным поделкам на базе 60-ок - это как делать обзор на фиат, имея на руках собраные из запчастей жигули.
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29953
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 13 ноя 2016, 22:28

ADF писал(а):любой из них в разы сложнее, чем допустим тот-же вайрух 40. Но при этом - свински дешевле...

Сложность литья из пластика или алюминиевого сплава — это как сложность ДДД-печати. Какую хитрую кракозябру ни нарисуй, сложность только в отладке технологии, сами изделия стоят копейки. А что при мизерной нагрузке изнашиваются за пару тысяч выстрелов. Собранный из действительно качественных деталей блоубек уже стоит килобаксы.
ППП или (М)К приходится делать из настоящих материалов настоящей прочности с настоящими допусками. Каждую ответственную деталь приходится вырезать на станке, и тут цена уже прямо зависит от сложности.
Промышленность не представит ничего. Подожди вон смартфон с топовым железом, большим аккумулятором — и экраном 3.5 дюйма. Или эндуро с карданом.
ADF писал(а):Сэр, ваша логика от меня упорно ускользает.

Это заметно. Кратко изложу факты, без объяснений, может так будет понятнее.
1. ИЖ-60 (железная) точно стреляет ТОЛЬКО потому что для своей мощности очень тяжёлая. МР-60 (пластиковая) заметно легче и потому заметно же капризнее. При массе 6-8 кг железа точно будет стрелять любой хатсан, лишь бы ствол не болтался.
2. Точность ППП критично зависит от компоновки. Чем ближе ось компрессора к оси ствола тем лучше. Компрессор под стволом — всё плохо. Компрессор ещё и не параллелен стволу — всё очень плохо. У ИЖ-60 это не чувствуется только по причине пункта 1.
Автор "штучных поделок" как-то является заслуженным практиком ППП, и в теории понимает больше любого завода (и даже не потому что это несложно). Заводы же клепают свои массовые поделки эмпирическим путём, на основе ограниченных теоретических знаний. В отечественном случае добавляется ещё неимение аналогов. Разница примерно как между фиатом/жигулями с конвейера и ими же, доведёнными для гонок.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 11828
Зарегистрирован:
23 июл 2004, 18:46.

Сообщение 13 ноя 2016, 23:37

Изначально написано John JACK:
[B](большой трахтат про литье говния и массовое производство)

Да, но:
Изначально написано John JACK:
[B]ППП или (М)К приходится делать из настоящих материалов настоящей прочности с настоящими допу...

Ты войрух-40 в руках-то держал?!
Там литье пластика, кусок ЦАМа и штамповка. Ни одной фрезерованой детали. Ни одной, Карл!
Впрочем, китайцы вполне себе повторяли это и за дешево. Но материалы все-же не столь качественными оказались, к сожалению.
Изначально написано John JACK:
[B]Промышленность не представит ничего.

Представят. Рынок и конкурентная борьба - знаете ли, требуют свежатинки. Просто производители - расчетливые и ссыкливые гады: новые штуки выдают в год по чайной ложке (чтобы не разбазарить весь задел сразу, а лишь иметь небольшое преиммущество перед конкуретнами), революционные конструкции делать не рискуют.
Изначально написано John JACK:
[B]Подожди вон смартфон с топовым железом, большим аккумулятором - и экраном 3.5 дюйма. Или эндуро с кар...

Здесь уже мода вносит отпечаток своей мерзкой лапы. Уверяю, модные размеры телефонов будут меняться туда-сюда. До максимально большого экрана уже дошли, теперь вот как раз, да, обратно начинают откатываться.
Изначально написано John JACK:
[B]1. ИЖ-60 (железная) точно стреляет ТОЛЬКО потому что для своей мощности очень тяжёлая.

Какбэ, компоновка там не последнюю рояль играет.
Изначально написано John JACK:
[B]МР-60 (пластиковая) заметно легче и потому заметно же капри

Кто это "заметнее" измерял? Голословное притягивание за уши.
Изначально написано John JACK:
[B]Точность ППП критично зависит от компоновки. Чем ближе ось компрессора к оси ствола тем лу...

Слова звучат красиво и возвышенно, да вот на практике - примеров-то нет, чтобы эта теория как-либо лижилась на примеры и факты. С не соосным и тем более наклонным компрессором - винтовки можно по пальцам пересчитать, при этом у всяких "крокодилов" настолько много косяков, что говорить о доминирующем влиянии компоновки - мягко говоря не корректно.
А еще есть вискомб - у которого компрессор нифига не на одной линии со стволом, но это не мешает ему офигенно пулять :)
Изначально написано John JACK:
[B]Автор "штучных поделок" как-то является заслуженным практиком ППП, и в теории понимает больше любого заво...

Это не делает погоды для пользователей. Поделки авторов - штучные и почти никогда не пробиваются на производство, которое могло бы (и хотело) запустить серию. А если вдруг на продажу что от авторов - так за эти несчастные, сам знаешь, пять винтовок - аж драка :)
Но, однако, всё более рассматриваю другой вариант: пулялку "своей мечты" есть смысл сделать себе самому. Одну штуку. Пусть долго и затратно, зато оно точно появится и сразу у себя любимого в пользовании. В специательной тетрадычке давно разные варианты набросаны с прикидыванием реалистичных характеристик (без яростной тупой жадности о 100500 джоулях в артиллерийском калибре) и доступных технологий изготовления.
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29953
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 14 ноя 2016, 00:56

ADF писал(а):Там литье пластика, кусок ЦАМа и штамповка. Ни одной фрезерованой детали. Ни одной, Карл!

Держал. Токарные определённо есть, и нагрузка на них как ни в одном блоубеке. Ну и ты за пример берёшь пукалку с еле-еле 3 Дж, и собираешься натягивать 7 в почти тех же габаритах.
ADF писал(а):Кто это "заметнее" измерял?

Я лично измерял. Специально откалиброванным заметнометром.
ADF писал(а):Это не делает погоды для пользователей.

Разговор не о счастье всем, недорого. Разговор о влиянии конструкции и компоновки на результат. Если сделанная заведомо прямыми руками и грамотной головой винтовка нестандартной компоновки выдаёт неутешительный результат, значит компоновка хреновая.
Вискомб и пистолеты типа ХВ45 как раз показывают, что расстояние между осями не так важно, как непараллельность. Ну и сколько тот Вискомб весит, возвращаясь к пункту 1?
Сделать в единственном экземпляре-то что угодно можно.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 11828
Зарегистрирован:
23 июл 2004, 18:46.

Сообщение 14 ноя 2016, 02:07

ХВ45 как раз..

На удивление капризный и мягко говоря не совсем точный пистолет. Его берут из-за харизмы и компоновки, не более.
Вискомб

Статичен при выстреле.
Мое мнение, все что отклонение от "палки", все плохо :)
Причем на 60ке, гораздо бОльшим злом является то, как они спроектировали ложу зацепив ее за ствол и одели приклад на без вариантов люфтящий задник к тому же являющийся муфтой рычага взвода..
Т.е. первое что надо делать, это номральную цельную ложу, причем вывесив задник свободно где то внутрях и освободив ствол..
Но это нереально с той коробкой которая есть..
На малых энергиях это еще прокатывает, на больших резко нет..
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23300
Зарегистрирован:
25 окт 2004, 22:33.

Сообщение 14 ноя 2016, 03:40

блин, думал ошибся темой, вы чего тут развели то, название темы то не забыли ?
Собственно хотел показать пользу от заклепок на ласточке, кольца лаперс
патриот
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
26 окт 2004, 08:17.

Сообщение 14 ноя 2016, 03:40

блин, думал ошибся темой, вы чего тут развели то, название темы то не забыли ?
Собственно хотел показать пользу от заклепок на ласточке, кольца лаперс

Изображение
патриот
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
26 окт 2004, 08:17.

Сообщение 14 ноя 2016, 05:57

Изначально написано John JACK:
[B]Держал. Токарные определённо есть, и нагрузка на них как ни в одном блоубеке. Ну и ты за пример берёшь пукалку с еле-еле 3 Дж, и собираешься натягивать 7 в почти тех же габаритах.

Ты же понимаешь, что в случае К-пистолета - нагрузки при увеличении энергии как раз теже будут? Пиковое давление - теже 65 очков, пиковое усилие - тоже (таже морда поршня - Ф25мм). Увеличивается рабочий ход поршня и как последствие - объём. Может быть еще дудочка подлинее, ну это тоже на нагрузку не влияет.
Сама концепция и компоновка - изюмительны. ИМХО надо законодательно запретить выпуск всяких Иж-53, а вместо них разрешить, даже нет, не так: ОБЯЗАТЬ только вайрухи-40 копировать и выпускать :)
И ещё МР-46ММ - увеличеный по всем трём осям в полтора раза, с прикладом и в калибре 5ы5 :D
Изначально написано John JACK:
[B]...оновки на результат. Если сделанная заведомо прямыми руками и грамотной головой винтовка нестандартной компоновки выдаёт неутешительный результат, значит компоновка хрен...

Не знаю насчет грамотных голов: при разработке иж-60 они (грамотные головы) явно были, но им похоже давно пинка под сраку выдали. Потому, что с тех пор винтовку всеми силами стараются испортить. И основной вопрос не к весу, а тупо к жеккости, которой нет. Так бывает, когда массивные железяки в середине конструкции - соединяются пластмасской. Ещё и ребёр, блин, наделали в ней - нето для охлаждения, нето для облегчения... :D
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29953
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 14 ноя 2016, 08:04

ADF писал(а):Увеличивается рабочий ход поршня и как последствие - объём.

Это в прошлой итерации было. Сейчас говорится о том, что типичные для ППП-пистолетов 7 Дж можно иметь в размерах МР-46. А это не то что в три, даже в полтора раза не больше вари 40 или гамо например. Значит увеличивать диаметр, значит повышать давление. Значит и делать уже не из тёплого говна.
ADF писал(а):при разработке иж-60 они (грамотные головы) явно были

Светлые были, грамотных не было. Откуда вообще этот несчастный наклон компрессора взялся? Да не смогли иначе как нормальную прикладку! А плюнуть и поднять прицельную линию копеечная экономия на стандартной мушке не позволила. И вместо коробки простых форм получился модерновый арт-объёкт. При этом в простейшую задачу попадать дыркой в трубе в дырку в коробке так и не смогли, даже не додумались сверлить в сборе сверху и затыкать винтиком как в позже пластике.
патриот писал(а):название темы то не забыли ?

Название не нужно, когда можно пообщаться с человеком, кто ДЕЛАЕТ это название.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 11828
Зарегистрирован:
23 июл 2004, 18:46.

Сообщение 14 ноя 2016, 08:56

Если по теме - то интересно - будет ли вообще Барракуда - или нет? Кстати, почему то на сайте "Ижмеха" отсутствуют "Мурены"...
DAS_61
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1222
Зарегистрирован:
03 май 2010, 18:10

Сообщение 14 ноя 2016, 09:25

Изначально написано John JACK:
[B]о в три, даже в полтора раза не больше вари 40 или гамо например. Значит увеличивать диаметр, значит повышать давление. Значит и делать уже не из тёплого го...

Диана LP8 - есть и сделан, говорят, из говния. За габарит "матчевого пистолета" слегка высовывается только избыточно длиный рычаг ствол. Необходимым условием обеспечения мощности его длина не является.
Изначально написано John JACK:
[B]Откуда вообще этот несчастный наклон компрессора взялся? Да не смогли иначе как нормальную прикладку! А плюнуть и по...

Это всё хрень и лирика - про то, что мол надо было делать так, а не эдак. Несмотря на то, что есть кондовый до безобразия облик переломной тировой воздушки, это однако не значит, что нужно все винтовки компоновать именно так.
И не надо ныть про эти несчастные 5 градусов на винтовке. Вы просто забыли про некоторые пистолеты, у которых цилиндр сунули аж в рукоятку, по углом 70-80 градусов к каналу ствола :)
Кстати на примере ("нормальных": с последовательным расположением ствола и цилиндра) ППП-пистолетов хорошо видно, что пагубное влияние на кучность возникает от того факта, что ось компрессора не проходит через точку упора пистолета (середину рукоятки).
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29953
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 14 ноя 2016, 12:31

Изначально написано DAS_61:
[B]Если по теме - то интересно - будет ли вообще Барракуда - или нет? Кстати, почему то на сайте "Ижмеха" отсутствуют "Мурены"...

Пока нет поршней. Цех который делает поршни для Барракуды загружен другими изделиями.
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 14 ноя 2016, 12:45

Изначально написано ADF:
[B]Жесть. Тогда все эти городушки не ясны. Разница с обычной Иж-60, в её пружинном виде, минимальна.
(1\2 оффтоп)
.... И вернуть целик с нормальными регулировками. Пусть даже не такой железный и основательный, как был раньше, но хотя-бы просто вменяемый с точки зрения использования: чтобы по обоим осям были нормальные крутилки, чтобы у самого целика не было острых углов....

В прошлом месяце мы собрали несколько десятков Мурен в.т.ч несколько штук с металлической муфтой.
И я их все приводил к нормальному бою ( ну чтобы реальную картину знать). На Мурене со стольной муфтой стояли металлические целики типа МР-53. Вот честно говоря они меня чуть разочаровали. Разочаровали до такой степени, что появились крамольные мысли доработать муфту под другие типы целиков
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 14 ноя 2016, 12:59

Изначально написано патриот:
[B]блин, думал ошибся темой, вы чего тут развели то, название темы то не забыли ?
Собственно хотел показать пользу от заклепок на ласточке, кольца лаперс

Если не трудно. Потому что ластохвост на Барракуде - фигня полная.( У меня вообще впечатление что винтовка не прорабатывалась в варианте с потическим прицелом). И по с ним надо что-то делать.
Свою Барракуду я уже отправил на завод чтобы думали, а вот хотелось бы разные варианты посмотреть
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 14 ноя 2016, 13:05

Изначально написано патриот:
[B]блин, думал ошибся темой, вы чего тут развели то, название темы то не забыли ?
Собственно хотел показать пользу от заклепок на ласточке, кольца лаперс

Мне тоже пришлось подобное сделать, но место не очень оптимальное для фиксации кольца. Сейчас склоняемся к тому, чтобы сделать горизонтальную проточку. Надо только с точкой определиться...
И у Вас прицел не будет мешать курок взводить?
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 14 ноя 2016, 13:20

Originally posted by IzhG:

Если не трудно. Потому что ластохвост на Барракуде - фигня полная.( У меня вообще впечатление что винтовка не прорабатывалась в варианте с потическим прицелом). И по с ним надо что-то делать.




так пост 681, тым фиксатор кольца как раз в ямку от заклепки падает и там зажимается, см фото, и не понятно почему ласто хвост фигня ? на 513 - х эксплуатируется вроде норм, на моей возникает ощущение что он толи приклеен дополнительно к клепкам, толи приварен, смотрите.
Изображение
Изображение
Изображение
патриот
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
26 окт 2004, 08:17.

Сообщение 14 ноя 2016, 13:28

IzhG писал(а):И у Вас прицел не будет мешать курок взводить?

да не норм...
патриот
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
26 окт 2004, 08:17.

Сообщение 14 ноя 2016, 14:41


Пока нет поршней. Цех который делает поршни для Барракуды загружен другими изделиями.


Будем надеятся, что цех когда-нибудь освободился....
IzhG писал(а):вообще впечатление что винтовка не прорабатывалась в варианте с потическим прицелом

Пикатинни там просится
DAS_61
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1222
Зарегистрирован:
03 май 2010, 18:10

Сообщение 14 ноя 2016, 15:01

Изначально написано IzhG:
[B]На Мурене со стольной муфтой стояли металлические целики типа МР-53. Вот честно говоря они меня чуть разочаровали. Разочаровали до такой степени, что

Не совсем понятно, о каких целиках речь, так как на 53 они давно какие-то пластмассовые.
Металлические еще в ранних 2000х были, каждый второй был кривоватый, но в целом не припомню, чтобы у них были какие-то недостатки в плане основной функции... Ну, разьве что, вертикальный винт любил откручиваться на МР-512.
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29953
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 14 ноя 2016, 15:25

DAS_61 писал(а):Пикатинни там просится

Согласен
патриот писал(а):и не понятно почему ласто хвост фигня ?

Представьте что кому то понадобилось сдвинуть прицел назад...
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 14 ноя 2016, 15:29

ADF писал(а):так как на 53 они давно какие-то пластмассовые.

???? На Барракуде стоит такой целик.
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 14 ноя 2016, 15:40

IzhG писал(а):Представьте что кому то понадобилось сдвинуть прицел назад...

представил, и чето не впечатлило, что изменится от пикатини
патриот
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
26 окт 2004, 08:17.

Сообщение 14 ноя 2016, 15:47

Изначально написано патриот:
[B]
представил, и чето не впечатлило, что изменится от пикатини

Сейчас у Вас положение колец на ластохвосте определяется местом расположения заклепок . Причем ( ИМХО) глубина и форма отверстия для стопора не совсем оптимальная . А пикатини позволяет использовать больше вариантов кронштейнов.
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 14 ноя 2016, 16:43

Originally posted by IzhG:

А пикатини позволяет использовать больше вариантов кронштейнов.




вот мой стволик немного из другой ветки )) та дам !! и у нас есть пикатини, но вы несомненно правы, да не очень удобно.
Изображение
патриот
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
26 окт 2004, 08:17.

Сообщение 16 ноя 2016, 06:32

Под все обсуждения я таки додумал как именно надо делать компрессионку из МР-60. С самооткрывашкой при родном спусковом механизме, да. К сожалению, покупную МР-553К просто так не переделать, ибо снова нечем держать досылатель. Но пробку всё равно переделывать, так что можно и новую выточить.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 11828
Зарегистрирован:
23 июл 2004, 18:46.

Сообщение 16 ноя 2016, 09:36

патриот писал(а):вот мой стволик немного из другой ветки )) та дам !! и у нас есть пикатини, но вы несомненно правы, да не очень удобно.

А Ижмех вообще не очень хорошо "дружит" с оптикой
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 20 ноя 2016, 05:00

по проге скорость полу граммом 323
патриот
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
26 окт 2004, 08:17.

Сообщение 20 ноя 2016, 05:00

Други наконец то приехала пружинка от 513м, с верху то что стояло из коробки, под ней рессора это от 513, заменил, пострелял, что можно сказать, был у меня хатсан 125, так он попросче взводился.
Изображение
патриот
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
26 окт 2004, 08:17.

Пред.След.

Вернуться в Общий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

x

x