МР-515 Барракуда - быть или не быть?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Сообщение 06 ноя 2016, 08:04.

независимость результатов от
удержания стрелком.

Вот те здрасьте :)
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23303
Зарегистрирован:
25 окт 2004, 22:33.


Сообщение 06 ноя 2016, 08:54

Да у нас тут похоже непревзойдённый, выдающийся теоретик!
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 06 ноя 2016, 12:23

Даже если ты в чем то уверен на 100% - подвергай сомнению!!!
Ми-18
Сообщения: 21
Зарегистрирован:
05 ноя 2016, 05:37.

Сообщение 06 ноя 2016, 13:46

Одно дело подвергать сомнению, совсем другое - пороть чушь.
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 06 ноя 2016, 13:51

Ну да конечно вам же виднее- не держа образец
говорить о его достоинствах !!!
Ми-18
Сообщения: 21
Зарегистрирован:
05 ноя 2016, 05:37.

Сообщение 06 ноя 2016, 14:07

Изначально написано Ми-18:
[B]- не держа образец

Я, как и многие участники этой темы, держал и стрелял из очень многого, разбирал и дорабатывал немало винтовок и пистолетов. А Вы, судя по тому что пишете, лишь картинки в журнале видели.
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 06 ноя 2016, 22:01

Ми-18 писал(а):не держа образец
говорить о его достоинствах !!!

Это называется научный подход. Который тащемта основа современной цивилизации. На опыте множества подержанных образцов можно обоснованно судить о качествах образца неподержанного уже по внешним признакам. Например, если виден кусочек ударника от МР-553, то скорее всего там имеется именно этот ударник целиком, а не что-то совершенно новое и отличное от.
Также о достоинствах мы тут не судим. Судим мы о недостатках. С ними всё проще: если конструкция с ошибками, то недостатки не могут не быть.
А вот говорить о достоинствах, держа лишь журнальную статью, написанную автором, образцов тоже наверняка не державшим, есть ошибка принципиальная.
Изначально написано Ми-18:
[B]Компрессионка имеет неоспоримое преимущество
в сравнении с пружинными- независимость результатов от
удержания стрелком.

Понимаете, компрессионка с ударником массой вместе с пружиной в четверть килограмма уже немного ближе к ППП. А говорят вовсе о другом — техническая
кучность для хорошей винтовки выглядит как пуля в пулю, а неизвестный стрелок может настрелять вообще что угодно. Так как мы в разделе пневматического оружия, а не спорта или применения, то и интересует нас в первую очередь кучность техническая, самой винтовки.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 11828
Зарегистрирован:
23 июл 2004, 18:46.

Сообщение 07 ноя 2016, 07:35

Приходилось видеть кучность из 10 выстрелов
"пуля в пулю" когда 11-я пуля висит в мишени
на юбке-это отличная кучность.Масса ударника
конечно влияет на кучность чем легче тем лучше.
Ми-18
Сообщения: 21
Зарегистрирован:
05 ноя 2016, 05:37.

Сообщение 11 ноя 2016, 13:06

Изначально написано John JACK:
[B]Это — фото МР-553 с прикрученным вместо трубы компрессором от МР-46(М). Не более того.
Фото халтурного макета причём. У МР-553 ствол опирается не на пирамидку как у МР-60, а на восьмёрку с тонкими стенками. Тут же одна из стенок тупо распилена напополам чтобы пропустить рычаг. А вторая уже не может помешать стволу болтаться как угодно.

А расскажите-ка про это поподробнее.

Конечно можно ( и нужно) сделать и красивее. Но это будет опять удорожание.
А во вторых я пока не заметил , что данный разрез как то повлиял на кучность и надежность
А так конечно очень много чего хочется поменять. Одна ствольная коробка чего стоит.
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 11 ноя 2016, 13:38

Изначально написано gnom:
[B]Термин "техническая кучность" не может охарактеризовать винтовку в полной мере, в том числе и ее способность попадать.
Как я уже говорил, очень нередка ситуация, когда винтовка может сделать подряд 5 идеальных выстрелов, но завтра или через час, или после некоторой встряски, это уже будут 5 выстрелов со смещением. Этим например очень страдает та самая МР532 в нынешней итерации. Этим и подавно будет страдать компресионка из шестидесятки, если не проводить дополнительных работ по обеспечению жесткости конструкции.
Для понимания этого факта надо иметь хоть какую практику спортивной стрельбы, хотя бы на любительском уровне. Просмотр буклетов тут не поможет..

Я стрелял из последней на сегодняшний день конструкторской версии в течении нескольких дней. Чуть меньше тысячи выстрелов. Пока не заметил ничего из того что Вы сказали. Это конечно ничего по большому счету не значит,т.к действительно не тряс не ронял ( потом проверю) поэтому хочу узнать где конкретно по Вашему наиболее проблемный участок? Все таки коробка,как бы она мне не нравилась, достаточна армирована и ребрами жесткости и металлическими элементами.
Не могут ли основной причиной ухода СТП быть штатные прицельные приспособления на МР-532?
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 11 ноя 2016, 14:08

Тут главный вопрос: там клапан ударный, как в 553, или откатный, как в 46 ?
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 11 ноя 2016, 16:22

хочу узнать где конкретно по Вашему наиболее проблемный участок?

Видимо речь идёт вот об этом МР-532 советская компрессионная спортивная винтовка пост 166.
Ptr
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 191
Зарегистрирован:
11 сен 2009, 22:09
Откуда: Моск. обл

Сообщение 11 ноя 2016, 18:08

Изначально написано ADF:
[B]Тут главный вопрос: там клапан ударный, как в 553, или откатный, как в 46 ?

553
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 11 ноя 2016, 19:39

Жесть. Тогда все эти городушки не ясны. Разница с обычной Иж-60, в её пружинном виде, минимальна.
(1\2 оффтоп)
С точки зрения цены и результата, тогда уж, был бы смысл обычную Иж-60 обновить: увеличить рабочий ход поршня на пару-тройку сантиметров, сделать ствольную коробку более мясистой и ровной (в том числе устранить типовой дефект в виде оттопыреной к верху задней части с куском ласточкиного хвоста). И вернуть целик с нормальными регулировками. Пусть даже не такой железный и основательный, как был раньше, но хотя-бы просто вменяемый с точки зрения использования: чтобы по обоим осям были нормальные крутилки, чтобы у самого целика не было острых углов. По сути - эволюционное развитие модели с минимальными рисками. И цена - чуть выше, чем у обычной 60-ки. Вот эта штука имела бы спрос!
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 11 ноя 2016, 20:24

ADF писал(а):С точки зрения цены и результата, тогда уж, был бы смысл обычную Иж-60 обновить

Повторюсь я в данном случае лицо не объективное,но мне после Марлина уже не хочется стрелять из МР-60. И пока нам кажется, что первую задачу которую мы ставили перед собой мы достигли. Винтовка стреляет как минимум не хуже чем МР-532.
ADF писал(а):(в том числе устранить типовой дефект в виде оттопыреной к верху задней части с куском ласточкиного хвоста)

опять надо вернуться к технологии литья. Разработают новую коробку красивую и мясистую, а ее при остывании опять корежить будет.. На сегодняшний день Ижмех не сможет этого сделать ИМХО
Честно говоря если бы можно было доверять заводу на 100% , то мы давно потратили бы несколько десятков тысяч евро и заказали пресс формы и детали за рубежом.
А так пусть завод сам решает эти вопросы, когда у него появятся для этого время и деньги. Для себя хочу сказать что за прошедший год по пневматике, за исключением создания конструкции Марлина, мы ни одну свою задачу не решили. Поэтому ( КМК может у руководства свое видение будет) мы сосредоточимся на своих проектах
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 11 ноя 2016, 20:38

IzhG писал(а):Но это будет опять удорожание.

Сделать новый рычаг, сильнее вынесенный вбок, чтобы обойти восьмёрку например. Или вместо восьмёрки другую деталь, пусть даже с одной стенкой слева, но толстой, и заодно обхватывающую трубу насоса. Хоть на хипстерском принтере напечатайте, толстый АБС лучше тонкого полиамида.
Ударный клапан это конечно пичалька. Он и для 553-то не очень, сам клапан слишком мелкий, а перепуск слишком длинный. В компрессионке же любые потери критичны. А ударник и пружину точно надо менять, тем более что однозарядка это позволяет.
Можно даже самооткрывашку поставить с минимальными переделками. Чуть иначе сверлить пробку, а вместо ударника сделать промежуточный стакан между штоком клапана и шепталом.
ADF писал(а):сделать ствольную коробку более мясистой и ровной

Точнее без ослабляющих рёбер у перепуска и с горизонтальной трубой. Всё остальное можно не трогать, допилят.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 11828
Зарегистрирован:
23 июл 2004, 18:46.

Сообщение 11 ноя 2016, 20:42

Изначально написано IzhG:
[B]но мне после Марлина уже не хочется стрелять из МР-60.

Ну, это же чисто в ощущениях. А по возможностям на мишени - обычная иж-60 - превосходная винтовка, каких среди недорогих вообще не бывает в дикой природе.
И другой момент: если ориентировочная цена Марлина будет под 20-ку - это не вариант. Как бы не нравилась винтовка, при таком сочетании характеристик и цены она спрос не найдёт. Хотя, наверное, по сравнению с 532 её и будут покупать, но это все равно не супер продажи.
Эволюционный подход в развитии продуктов (в противовес революционному) считается более безопасным.
Изначально написано IzhG:
[B]опять надо вернуться к технологии литья. Разработают новую коробку красивую и мясистую, а ее при остывании опять корежить будет..

ИМХО там корёжит из-за неправильной геометрии. В районе загрузочного окна - весь верх открыт, а вот как бы это окно было сбоку и лишь в секторе 90 градусов - кореженье было бы меньше.
Изначально написано IzhG:
[B]...за исключением создания конструкции Марлина, мы ни одну свою задачу не решили. Поэтому ( КМК может у руководства свое видение будет) мы сосредоточимся на своих проектах

Идеально было бы своё производство начать. Да, безумно сложно в условиях РФ, но мне кажется все-же возможно. Большая тройка ПЦП-строителей так начали. Варианты нишевых пистолетов и винтовок, которые могли бы конкурировать на российском рынке, известны. Грубо говоря, если скопировать тот-же вайрух-40 по цене не дороже ~5..6 тыр - это был бы бестселлер сразу.
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 11 ноя 2016, 22:07

Изначально написано IzhG:
[B]
опять надо вернуться к технологии литья. Разработают новую коробку красивую и мясистую, а ее при остывании опять корежить будет.. На сегодняшний день Ижмех не сможет этого сделать ИМХО

Тоже имхо просто нарушена технология производства, всех все устраивает и никто не чешется. Вон товарищи на 3д принтерах конфетки делают, а это имхо посложнее будет, достаточно много параметров нужно соблюдать.
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 772
Зарегистрирован:
12 апр 2014, 22:22.

Сообщение 12 ноя 2016, 11:30

RammRom писал(а): всех все устраивает и никто не чешется.

Вы не правы. Ровно год назад по просьбе завода возил специалистов по заводам которые пластик для оружия льют. Поэтому завод в этом направлении работает
RammRom писал(а):Вон товарищи на 3д принтерах конфетки делают, а это имхо посложнее будет, достаточно много параметров нужно соблюдать.

опять не соглашусь. Печатать сотни и лить сотни тысяч деталей - две большие разницы...
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 12 ноя 2016, 11:48

ADF писал(а):Ну, это же чисто в ощущениях. А по возможностям на мишени - обычная иж-60

Ощущения складываются из многих факторов,в том числе исходя из результатов стрельбы. У меня 60 стреляла хуже
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 12 ноя 2016, 11:52

John JACK писал(а):Сделать новый рычаг, сильнее вынесенный вбок, чтобы обойти восьмёрку например. Или вместо восьмёрки другую деталь, пусть даже с одной стенкой слева, но толстой, и заодно обхватывающую трубу насоса.

обратите внимание на белую втулку между компрессором и ложей.А восьмерка даже с боковой проточкой достаточно жесткая
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 12 ноя 2016, 12:02

Объективно, исправная 60-ка (в первую очередь в плане герметичности: чтобы через затычку цилиндра да уплотнение досылателя не сифонило, во вторую - в плане, чтобы ничего явно не болталась) - если и уступает нормальной винтовке в стрельбе на 10 метров, то может лишь на 2-4мм бОльшей кучностью.
При этом, обращаю внимание, можно эту-же обычную 60-ку самыми простейшими доработками - сделать куда более привлекательной для покупателей с разными запросами. Даже не трогая литьё и коробку. Для спорта - утяжелить конец ствола и комплектовать диоптром + кольцевой мушкой, для развлеательной стрельбы - увеличив рабочий ход поршня, вплоть до применения самых тупых методов навроде выкидывания трещётки и удлинения шептала. И, главное, не забыть отразить это в названии этой модифицированой винтовки и в рекламе!
Вон, всякие кросмэны годами практически одно и то-же выпускают, заворачивая лишь в разные шкуры и прилепливая громкие слова к названию. И их покупают.
Да, возможно это не так конструктивно как разработка новых образцов оружия, но это все-таки движение и создание некой активности на рынке, плюс относительно невысокая затратность и невысокий риск.
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 12 ноя 2016, 12:16

Изначально написано IzhG:
[B]
опять не соглашусь. Печатать сотни и лить сотни тысяч деталей - две большие разницы...

И что завод исправил за этот год в литье? Вообще, не знаю как в оружейке, но на авиационных заводох за такое бы прибили
А по технологии лить заготовки в формы технологически проще, соответственно качество должно быть выше при нормально отлаженных рабочих процессах
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 772
Зарегистрирован:
12 апр 2014, 22:22.

Сообщение 12 ноя 2016, 12:21

ADF вы бы видели в Ижевске в магазине Охота какая 60ка нафаршированная висит и и особенно ценник на него :D , надо будет как нить когда там буду сфоткать.
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 772
Зарегистрирован:
12 апр 2014, 22:22.

Сообщение 12 ноя 2016, 12:22

ADF писал(а):При этом, обращаю внимание, можно эту-же обычную 60-ку самыми простейшими доработками - сделать куда более привлекательной для покупателей с разными запросами.

Вы все правильно говорите , но кому надо тот сам из мр-60 под себя то что хочет сделает. Рынок сейчас это позволяет.Но вот спортсменам пружинно поршневая схема почему то не подошла.А ведь еще и с самим стволом ( пока используется обычный серийный) можно и нужно ( при такой то стоимости) будет поработать.
Скажу честно я сам не вижу пока в этой винтовке изделия, которое принесет какой-то коммерческий успех. (особенно если компрессор не сможем удешевить)
Это своего рода НИОКР, который уже сейчас задал направление для дальнейшей работы
IzhG
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8137
Зарегистрирован:
30 мар 2009, 13:11

Сообщение 12 ноя 2016, 13:53

Изначально написано RammRom:
[B]ADF вы бы видели в Ижевске в магазине Охота какая 60ка нафаршированная висит и и особенно ценник на него :D...

Заинтригован! Жду фотку :P
Изначально написано IzhG:
[B]Вы все правильно говорите , но кому надо тот сам из мр-60 под себя то что хочет сделает. Рынок сейчас это позволяет.

Наверное, тут больше подходит термин не "рынок", а "целевая аудитория".
Дык вот, давно не секрет, что целевая аудитория самоделкиных/фанатов/мастеров - значительно меньше, чем аудитория потребителей. Тоесть, если бы была некая готовая вещь с более высокими характеристиками - возможности по её реализации выше, чем у "конструктора" для самоделкиных. :P
Изначально написано IzhG:
[B]Но вот спортсменам пружинно поршневая схема почему то не подошла.

Спортсменам и МК уже давно не подходит - говорят, нынче в спорт. секциях даже дети плююца от Иж-46М, норовя из штаера стрелять. Потому, что зажрались.
А глядя в глаза реялиям, для начального обучения в тех же секциях или, скажем, уроках НВП в школах - 60-ка почти не имеет альтернативы. И у неё есть потенциал, который позволяет относительно малыми усилиями сделать её еще лучше в этом применении!
Если самоделкиных вспомнить, некоторые 60-ку в пружинном виде (без переделки в акваланг) допиливают и успешно стреляют с ней БР и ФТБР на 25м. Потому, что 60-ка это позволяет.
Изначально написано IzhG:
[B]А ведь еще и с самим стволом ( пока используется обычный серийный)

ИМХО обычный 6-и нарезный ствол - почти не ограничивает эту винтовку, лишь бы явных дефектов не было (прослабленый или бракованые фаски).
Изначально написано IzhG:
[B]Скажу честно я сам не вижу пока в этой винтовке изделия, которое принесет какой-то коммерческий успех. (особенно если компрессор не сможем удешевить). Это своего рода НИОКР, который уже сейчас задал направление для дальнейшей работы

Трезвый взгляд на вещи - это очень важно и полезно!
Ну а мы всегда подскажем, что же нужно делать дальше :D
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Сообщение 12 ноя 2016, 14:10

IzhG писал(а):Скажу честно я сам не вижу пока в этой винтовке изделия, которое принесет какой-то коммерческий успех. (особенно если компрессор не сможем удешевить)
Это своего рода НИОКР, который уже сейчас задал направление для дальнейшей работы

Может, тогда стоит сделать её малосерийкой, но уж довылизать до упора? Ствол, металлическая коробка, самооткрывашка, муфта, ложе. Вон, тот же Крюгер сделал дюралевую коробку за 7т.р., помнится - и разошлось же. Если вписаться в 30-35 тыс., то можно поконкурировать с 532 на ниве спортивных винтовок для начинающих - альтернативы-то в эти деньги нет.
Аватара пользователя
Rakshas
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:55
Откуда: Питер

Сообщение 12 ноя 2016, 19:46

IzhG писал(а):обратите внимание на белую втулку между компрессором и ложей.

А вот да. Что мешает восьмёрку выкинуть вовсе, и сделать новую муфту, с креплением ствола к концу компрессора? За жёсткость же пластиковой стенки в три миллиметра я сильно сомневаюсь.
Ещё вариант, хоть и эрзац, это сделать втулку с вырезом в восьмёрку, чтобы обхватывала насос. И её вклеить, или хотя бы прикрутить винтиками сверху и снизу.
Стоит и подумать за насос подешевле, типа крысиного-зосиного, без хитрых рычагов, но большего объёма. Диаметр те же 25 мм, но длиной не в цевьё, а под весь ствол. Заодно и вырез из-под восьмёрки уберётся. Даже если выйдет не дешевле насоса от 46, винтовку с 150-160 м/с будет сильно проще продать широкой аудитории.
Хех, хоть самому бери и делай.
Rakshas писал(а):Если вписаться в 30-35 тыс., то можно поконкурировать с 532 на ниве спортивных винтовок для начинающих

Так 532 спортивная именно из-за спортивного спуска и прочих спортивных фич. А тут компрессор от 532 (что для винтовки не особо важно), но всё остальное заметно дешевле. А делать не дешевле, то и получится та же 532, за ту же цену, только некрасиво потому что не с нуля.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 11828
Зарегистрирован:
23 июл 2004, 18:46.

Сообщение 12 ноя 2016, 19:49

ИМХО обычный 6-и нарезный ствол - почти не ограничивает эту винтовку, лишь бы явных дефектов не было (прослабленый или бракованые фаски).

Обычный ствол 60-ки переведенной в РСР позволяет в случае удачи получить 1МОА.
Но это редко-обычно 2 МОА и хуже.
кисть
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 684
Зарегистрирован:
22 фев 2013, 22:10.

Сообщение 12 ноя 2016, 20:16

Изначально написано кисть:
[B]... в случае удачи получить 1МОА.
Но это редко-обычно 2 МОА и хуже.

Редко - в данном случае означает никогда.
У тех, у кого якобы 1МОА на 60-акваланге делает, больше, чем 3 выстрела в куче не видел. Или для масштаба монетка лежит рядом :D
Но на 10 метров это все не важно.
ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29956
Зарегистрирован:
25 апр 2003, 02:54.

Пред.След.

Вернуться в Общий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

x

x