Кроссоверы - нонсенс или массовое помешательство?

Автомобили и другие средства транспортировки
Андрей К
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13351
Зарегистрирован: 14 июл 2004, 15:55

Сообщение Андрей К » .

Как-то подумалось, что за бред эта высосанная из пальца мода на кроссоверы? Ведь если трезво подумать, на самом дело это дико неудобный и во многих случаях не совсем безопасный автомобиль.
Движение по трассе:
Легковая (читай нежная и слабая) подвеска, хуже динамика (опасные обгоны), высокий центр тяжести, раскачка, прохождение поворотов на более низких скоростях (ЦТ, резина и пр.), при тумане видно хуже (чем ниже, тем лучше видно) и пр. Тормоза хуже, тормозной путь выше, про "лосиный тест" даже не стоит и говорить, как впрочем и про различные экстренные перестроения.
Бездорожье:
Недопривод - этим всё сказано. Сплошные электромуфты перегревающиеся "через 10сек", увеличенный вес, никакая резина (читай легковая), практически всегда у всех включен режим 2WD (экономия) и пр. У автомобилей подобной категории, нет ни какой повышенной проходимости в нормальном понимании. Практически везде где они "с успехом проедут", проедет и ВАЗ-2101 на нормальной резине и уж тем более ЗАЗ-968.. :)
Город:
В городе не всё так однозначно, но как правило город это благоустройство - т.е. на 100% везде ровный асфальт (так для чего же тогда кроссовер?). Действительная жизненная необходимость в кроссовере, это очень редкий случай - дом или гараж в низине, в зимний период надо штурмовать подъем, дом за городом и плохо чистят дороги, жизнь в Сибири (хоть малые, хоть большие города).
Комфорт:
Тут даже объяснять не надо и так всё ясно. Большой салон (теплица :), который намного хуже охлаждается в жару и намного дольше прогревается и зимой (и остывает тоже быстрее в разы). Открыл багажник и все тепло/холод вылетели за 1 сек. Вечно поскрипывающий, пощелкивающий багажник и задняя дверь, еле-работающие газовые упоры задней двери в мороз, капающая за шиворот задняя дверь и пр. Шумка всегда хуже, чем легковых, комфорт движения (раскачка, крены и пр.) на высокой скорость - хуже в разы!
Затраты на содержание:
Стоимость всего - всега по умолчанию выше! Выше расход топлива, выше стоимость одной покрышки и одной стойки, замена масел в раздатке и заднем редукторе, проблемы с электромуфтой, замена гранат и пыльников заднего привода и пр. У легковых этого всего нет априори! У кроссоверов - ВСЕГДА меньше общий ресурс. Например, 150тыс пробега у легковой и кроссовера, две разные вещи и привести в божеский вид легковушку и кроссовер с большим пробегом, две большие разницы.
Кроссовер, это в чистом виде из цикла, всегда хотел стать джипом, но не вырос, т.к. болел.. :) Кроссовер(паркетник) - это не внедорожник и не джип (это аксиома!) Тогда что это??? Правильно, это в чистом виде творение маркетологов. Потребители хотели и мечтали о джипах, но у них не хватает денег - держите типаЖип! И всем хорошо. У одних типаЖип, у вторых повышенные прибыли, т.к. любой кроссовок, усредненно всегда дороже подобной пузотёрки. И ломается чаще и ресурс меньше, а это снова повышенная прибыль производителю.
Действительная жизненная необходимость в кроссовере, это очень и очень редкий и объективный случай - дом или гараж в низине, в зимний период надо штурмовать подъем, дом за городом и плохо чистят дороги, жизнь в Сибири (хоть малые, хоть большие города) и т.д.
Зачем жителю западной или южной части страны кроссоверы???
P.S.
Для справки, у самого кроссовок, весь такой на фарше и видеокамерах.. :) Херь полная, тьфу, блять.. :)
Пузотёрки - наше всё! :)
Андрей К
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13351
Зарегистрирован: 14 июл 2004, 15:55

Сообщение Андрей К » .

Кстати, эксплуатация полноразмерных джипов жителями мегаполисов, это отдельная тема для психиатров и сатириков.
Но в этой теме, беседуем именно о паркетниках/кроссоверах.. :P :)
Alexandr13
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54628
Зарегистрирован: 12 янв 2004, 18:40

Сообщение Alexandr13 » .

2101 надо заменить на 2108(9)
Дядюшка Ух
Полковник
Полковник
Сообщения: 21514
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 09:30

Сообщение Дядюшка Ух » .

Шире! Шире вопрос нужно ставить! :D Зачем сейчас жителю мегаполиса машина вообще?
Но раз уж тема про кроссоверы...
Андрей К писал(а): Большой салон (теплица , который намного хуже охлаждается в жару и намного дольше прогревается и зимой (и остывает тоже быстрее в разы). Открыл багажник и все тепло/холод вылетели за 1 сек. Вечно поскрипывающий, пощелкивающий багажник и задняя дверь, еле-работающие газовые упоры задней двери в мороз, капающая за шиворот задняя дверь и пр.
Странно, почему тогда раньше писали, что любовь к седанам - это чисто российская особенность, а почти вся Европа предпочитает хэтчбеки/универсалы, где "задняя дверь капает, а салон моментально прогревается/остывает"?
Андрей К
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13351
Зарегистрирован: 14 июл 2004, 15:55

Сообщение Андрей К » .

Дядюшка Ух писал(а): любовь к седанам - это чисто российская особенность, а почти вся Европа предпочитает хэтчбеки/универсалы
Русские и японцы - предпочитают седаны (т.е. все умные люди предпочитают седаны). А вот гейропейцы, разумеется любят чтоб жопа на распашку! :D :D :D
aws77
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 17:15

Сообщение aws77 » .

Кроссовок - это чистое потакание желанию казаться, а не быть. До тех пор пока они были в форме полноприводных универсалов типа форя 1-й, 2-й генерации, вольвы хс70 первых поколений, аудюх оллроуд и т.д. - все было вполне в нише и понятно. Брали именно те кому это надо. Ну потом пошло подражание сувам, которые в те времена брали в основном те кому это надо, ну исключая всегда присутствую прослойку мажоров. Ну а теперь имеем то что имеем.
А средний сув типа прадика - это вполне адекватный авто и на природу и в городе и по трассе. а если еще дача с последним километром и собака, то совсем в струю... Ну а те кто конфет не пробовал, может утверждать и обратное :).
Максим@79
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1719
Зарегистрирован: 24 мар 2015, 13:24

Сообщение Максим@79 » .

Андрей К писал(а): Действительная жизненная необходимость в кроссовере, это очень и очень редкий и объективный случай - дом или гараж в низине, в зимний период надо штурмовать подъем, дом за городом и плохо чистят дороги,
Чем для этого не годится полноприводный седан? Именно седан, ведь всё, что не седан и не жип - говно!
Vovanoid
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7344
Зарегистрирован: 19 фев 2004, 09:39

Сообщение Vovanoid » .

Обожемой, опять. Очередной класс машин обвиняется в том, что это "казаться, а не быть" с точки зрения автора. Странно, что ещё про понты разговор не зашёл.
Люди покупают кроссоверы, потому что им нужна такая машина. Вот и все. Кроссовер - это легковая машина, у которой обычно чуть повышена проходимость - клиренс побольше, колёса повыше, свесы покороче. И этого их покупателям реально достаточно, чтобы проехать туда, куда им надо. Вместе с тем кроссовер лишен типично жыповских минусов - скрадывание высоты салона рамой, больших неподрессоренных масс, большего расхода топлива за счёт суровой трансмиссии, ну и цена - покупатель не платит за железки, которыми не будет пользоваться - рама, мосты, понижайки, блокировки и вот это вот все. То есть кроссовок - это легковой универсал чуть повышенной проходимости, и это востребовано.
ASDER_K
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 13:37

Сообщение ASDER_K » .

Андрей К писал(а): Вечно поскрипывающий, пощелкивающий багажник и задняя дверь, еле-работающие газовые упоры задней двери в мороз, капающая за шиворот задняя дверь и пр.
это на ушатаных в хлам экземплярах )))
а так - да я не нашел в себе сил заплатить за крысовер.
себе легковой универсал, супруге универсал пообъемнее - но на легковой платформе. и ок.
ASDER_K
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 13:37

Сообщение ASDER_K » .

Vovanoid писал(а): Люди покупают кроссоверы, потому что им нужна такая машина.
потому, что их заставили поверить, что им нужна такая машина ))
так точнее ))
Vovanoid писал(а): Кроссовер - это легковая машина, у которой обычно чуть повышена проходимость - клиренс побольше, колёса повыше, свесы покороче.
что с успехом нивелируется верой владельцев в офигенную проходимость. на выходе имеем, что я лопату для откапывания чаще давал владельцам кросоверов, чем пузотерок ))) при этом проезжая мимо на пузотерке )))
Vovanoid писал(а): большего расхода топлива за счёт суровой трансмиссии,
и имеют весьма немалый расход благодаря неэкономным автоматам. несуровым, но прожорливым
Vovanoid писал(а): То есть кроссовок - это легковой универсал чуть повышенной проходимости, и это востребовано.
это хэтч. кросоверов - универсалов нет уж .
Alexandr13
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54628
Зарегистрирован: 12 янв 2004, 18:40

Сообщение Alexandr13 » .

Vovanoid писал(а): и это востребовано
и это модно :)
Zonk
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 25 апр 2009, 23:01

Сообщение Zonk » .

Как то пришлось выталкивать дастер, закопавшийся в снегу. Запомнилась фраза растерянного водителя: "А в салоне говорили - джип.."
ASDER_K
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 13:37

Сообщение ASDER_K » .

Zonk писал(а): Как то пришлось выталкивать дастер, закопавшийся в снегу. Запомнилась фраза растерянного водителя: "А в салоне говорили - джип.."
аналогично было с рав4, тигуаном, и сиарви
Андрей К
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13351
Зарегистрирован: 14 июл 2004, 15:55

Сообщение Андрей К » .

ASDER_K писал(а): это на ушатаных в хлам экземплярах )))
На всех.. На каких-то меньше, на каких-то больше - но на всех!
aws77 писал(а): А средний сув типа прадика - это вполне адекватный авто
Прадик-то, с какого извините, вдруг стал средним SUV-ом???
RTDS
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9496
Зарегистрирован: 21 июл 2008, 16:51

Сообщение RTDS » .

Андрей К писал(а): что за бред эта высосанная из пальца
...тема о кроссоверах...
ASDER_K
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29997
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 13:37

Сообщение ASDER_K » .

Андрей К писал(а): На всех.. На каких-то меньше, на каких-то больше - но на всех!
смеялся весь. что вы за помойки осматривали?
ffgtrk
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 17:02

Сообщение ffgtrk » .

Движение по трассе:
Легковая (читай нежная и слабая) подвеска, хуже динамика (опасные обгоны), высокий центр тяжести, раскачка, прохождение поворотов на более низких скоростях (ЦТ, резина и пр.), при тумане видно хуже (чем ниже, тем лучше видно) и пр. Тормоза хуже, тормозной путь выше, про "лосиный тест" даже не стоит и говорить, как впрочем и про различные экстренные перестроения.
Сравнивая что и с чем? Форь-крссовер, но во всём этом он лучше пузотёрки типа Приоры и Соляриса
Кроссовер это очень обобщённое понятие.
Реально есть:
1. Универсал с увеличенным клиренсом и полным приводом.
2. Внедорожник какбы. Тоесть внешне да, а ходовая нет.
3. Мощьная и крутая тачка для тех кто имеет бабло, хочет погонять, но и к бабушке за мешком картохи заехать в деревню надо
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54510
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

Недопривод - этим всё сказано.
Я вообще не понимаю "недоприводы".
Полный привод с пониженной передачей в РК и жёсткая блокировка обеих ведущих мостов и резина МТ круглый год- вот это РОССИЙСКИЙ "кроссовер" , а всё остальное "кроссовочное" - баловство для понторезов .
ayf
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7286
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:55

Сообщение ayf » .

Изначально написано Андрей К:
Как-то подумалось, что за бред эта высосанная из пальца мода на кроссоверы? Ведь если трезво подумать, на самом дело это дико неудобный и во многих случаях не совсем безопасный автомобиль.
Движение по трассе:
Легковая (читай нежная и слабая) подвеска, хуже динамика (опасные обгоны), высокий центр тяжести, раскачка, прохождение поворотов на более низких скоростях (ЦТ, резина и пр.), при тумане видно хуже (чем ниже, тем лучше видно) и пр. Тормоза хуже, тормозной путь выше, про "лосиный тест" даже не стоит и говорить, как впрочем и про различные экстренные перестроения.
Бездорожье:
Недопривод - этим всё сказано. Сплошные электромуфты перегревающиеся "через 10сек", увеличенный вес, никакая резина (читай легковая), практически всегда у всех включен режим 2WD (экономия) и пр. У автомобилей подобной категории, нет ни какой повышенной проходимости в нормальном понимании. Практически везде где они "с успехом проедут", проедет и ВАЗ-2101 на нормальной резине и уж тем более ЗАЗ-968.. :)
Город:
В городе не всё так однозначно, но как правило город это благоустройство - т.е. на 100% везде ровный асфальт (так для чего же тогда кроссовер?). Действительная жизненная необходимость в кроссовере, это очень редкий случай - дом или гараж в низине, в зимний период надо штурмовать подъем, дом за городом и плохо чистят дороги, жизнь в Сибири (хоть малые, хоть большие города).
Комфорт:
Тут даже объяснять не надо и так всё ясно. Большой салон (теплица :), который намного хуже охлаждается в жару и намного дольше прогревается и зимой (и остывает тоже быстрее в разы). Открыл багажник и все тепло/холод вылетели за 1 сек. Вечно поскрипывающий, пощелкивающий багажник и задняя дверь, еле-работающие газовые упоры задней двери в мороз, капающая за шиворот задняя дверь и пр. Шумка всегда хуже, чем легковых, комфорт движения (раскачка, крены и пр.) на высокой скорость - хуже в разы!
Затраты на содержание:
Стоимость всего - всега по умолчанию выше! Выше расход топлива, выше стоимость одной покрышки и одной стойки, замена масел в раздатке и заднем редукторе, проблемы с электромуфтой, замена гранат и пыльников заднего привода и пр. У легковых этого всего нет априори! У кроссоверов - ВСЕГДА меньше общий ресурс. Например, 150тыс пробега у легковой и кроссовера, две разные вещи и привести в божеский вид легковушку и кроссовер с большим пробегом, две большие разницы.
Кроссовер, это в чистом виде из цикла, всегда хотел стать джипом, но не вырос, т.к. болел.. :) Кроссовер(паркетник) - это не внедорожник и не джип (это аксиома!) Тогда что это??? Правильно, это в чистом виде творение маркетологов. Потребители хотели и мечтали о джипах, но у них не хватает денег - держите типаЖип! И всем хорошо. У одних типаЖип, у вторых повышенные прибыли, т.к. любой кроссовок, усредненно всегда дороже подобной пузотёрки. И ломается чаще и ресурс меньше, а это снова повышенная прибыль производителю.
Действительная жизненная необходимость в кроссовере, это очень и очень редкий и объективный случай - дом или гараж в низине, в зимний период надо штурмовать подъем, дом за городом и плохо чистят дороги, жизнь в Сибири (хоть малые, хоть большие города) и т.д.
Зачем жителю западной или южной части страны кроссоверы???
P.S.
Для справки, у самого кроссовок, весь такой на фарше и видеокамерах.. :) Херь полная, тьфу, блять.. :)
Пузотёрки - наше всё! :)

Вы в Сочи в гололед и в Красной поляне в снегопад не были? :)))
Андрей К
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13351
Зарегистрирован: 14 июл 2004, 15:55

Сообщение Андрей К » .

ayf писал(а): Вы в Сочи в гололед и в Красной поляне в снегопад не были?
Все кто там был в снегопады на легковых, так до самого лета и не смогли выехать??? :) :) :)
ayf
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7286
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:55

Сообщение ayf » .

Изначально написано Андрей К:

Все кто там был в снегопады на легковых, так до самого лета и не смогли выехать??? :) :) :)

Ну когда за час выпало 45 см. снега, то ждали, пока приедут и вытащат.
Аватара пользователя
xytaxis
Поручик
Поручик
Сообщения: 5796
Зарегистрирован: 08 фев 2006, 18:39
Страна: Российская Федерация

Сообщение xytaxis » .

если смотреть на кроссовок просто как на полноприводную легковушку - да и хрен с ней пусть будет. далеко не самый худший вариант успеть везде и всюду, правда как и с любой универсальной вещью - соглашусь с ТС - будет везде одинаково не очень :) :)
тут больше вопрос к маркетологии - когда эти легковушки начинают выдавать за легендарные покорители бездорожья.
единственное чего я не понимаю - фразеологизма ПЕРЕДНЕПРИВОДНЫЙ ПАРКЕТНИК - вот тут точно желание быть а не казаться. накрутить сантиметр в подвеску и впарить втридорога)))
Андрей К
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13351
Зарегистрирован: 14 июл 2004, 15:55

Сообщение Андрей К » .

ayf писал(а): Ну когда за час выпало 45 см. снега, то ждали, пока приедут и вытащат.
Когда за час выпадает 45см снега - ВСЕ до одного стоят и ждут когда расчистят дорогу (и джипы, и и кросовки и легковушки).. :P
igorsabadah
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 21 июл 2010, 23:22

Сообщение igorsabadah » .

Ну как бы это, частенько хватает когда машинка повыше, чтобы брюхом не цеплять, ну и при парковке есть места с высоким бордюром, пузотерка дверь открыть не может, а кросовок запросто, а так ну я лично особо управляемостью не зморачиваюсь, быстрее 120 всё равно не езжу. Хотя взял таки полноприводного недождипа..
Андрей К
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13351
Зарегистрирован: 14 июл 2004, 15:55

Сообщение Андрей К » .

xytaxis писал(а): фразеологизма ПЕРЕДНЕПРИВОДНЫЙ ПАРКЕТНИК - вот тут точно желание быть а не казаться
Все кроссовки выпускаются в переднеприводных версиях и их продажи доходят до половины(!) всех продаж. В некоторых комбинациях, они доступны ТОЛЬКО в переднеприводных вариантах (Ford Kuga 2,5л, Lexus RX270 и мн.др.).
ffgtrk
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 17:02

Сообщение ffgtrk » .

Изначально написано xytaxis:

единственное чего я не понимаю - фразеологизма ПЕРЕДНЕПРИВОДНЫЙ ПАРКЕТНИК - вот тут точно желание быть а не казаться. накрутить сантиметр в подвеску и впарить втридорога)))

Именно что быть а не казаться. Он и есть не дорогая экономичная машина с увеличенным клиренсом. Он может лазить на бордюры и не скребёт днищем в проездах в частном секторе. Если большего не надо, то почему бы нет?
А если кажеться что в тридорога-то это только от нищенских доходов.
Аватара пользователя
xytaxis
Поручик
Поручик
Сообщения: 5796
Зарегистрирован: 08 фев 2006, 18:39
Страна: Российская Федерация

Сообщение xytaxis » .

а помоему берут такие как раз таки те, кому выпендрится хочется, а на 4х4 версию не хватило :) :)
а потом на полном серьезе заливают про то что вообщем то кроссовку ПП не нужен, он же на бордюр и так запрыгивает, и вообще хорошее вообщем то изобретение :) :) а на деле все сводится к тому что по той же зиме он застревает на полметра дальше в том же самом сугробе, что и обычный недопривод-леговушка, а высокий борюдр надо еще найти :) :)
маркетологи не зря свой хлеб едят))) люди уже на полном серьезе верят в дичь про ненужность ПП в кросовке, а если быть точнее считают машину без ПП полноценным кроссовком :) :)
еще раз - я не против кроссовков как таковых, но помоему отсутвие у них ПП - это уже эпичное нахлебалово со стороны агрессивного маркетинга, когда их позиционируют как таковые :) :)
Дэмьен
Полковник
Полковник
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 18:19

Сообщение Дэмьен » .

Изначально написано Андрей К:
Как-то подумалось, что за бред эта высосанная из пальца мода на кроссоверы? Ведь если трезво подумать, на самом дело это дико неудобный и во многих случаях не совсем безопасный автомобиль.

В кроссовере гораздо удобнее спать ( ночевать ) по сравнению с легковой. Особенно удобно в кроссовере ночевать по пьянке, т.е. пить.

Также в нём намного удобнее готовить пищу, принимать пищу, греться различными отопительными приборами, сушить одежду и обувь, трахаться, кормить и расчёсывать собаку.
------------------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов
RTDS
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9496
Зарегистрирован: 21 июл 2008, 16:51

Сообщение RTDS » .

xytaxis писал(а): а помоему берут такие как раз таки те, кому выпендрится хочется, а на 4х4 версию не хватило
Типично-ганзовский бред, вызванный спецификой здешней аудитории...
Тут всем немыслимо хочется показать себя ультра-практичными, гипер-утилитарными, приемлющими только истинную дедовскую классику, отрицающим все новое и обладающими неземной житейской мудростью.

Но поскольку на деле ничего из вышеперечисленного нет (разве что кроме показного отрицания нового), используется классическая дискуссионная тактика - нужно обвинить всех вокруг в тупости, непрактичности, подверженности обману от маркетологов и ОБЯЗАТЕЛЬНО - в понтах. Ибо обвинив кого-то в понтах, к тебе тут же присоединится десяток таких же поддакивающих и хлопающих в ладошки додиков...
Теперь, собственно, по делу.
С кроссоверами все просто.
В высокой машине большинство водителей чувствуют себя увереннее (сразу хотелось бы одернуть полудурков, уже, чувствую, бегущих с затасканной фразой про большую машину и маленький хер - уверенней именно с точки зрения обзора и посадки. Ни о каких понтах тут речи нет) Это абсолютно физиологический факт, спорить с ним - только мудаком себя выставлять...
Полный привод, на который тут неистово надрачивают, горожанам вообще не уперся. А три четверти переднеприводных кроссоверов покупают горожане. Они ценят слегка повышенный клиренс и крупные колеса, которые позволяют без труда и с комфортом пересекать максимальные для города "препятствия" - бордюры, легкие снежные наносы и т.п.
Cyberia
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3843
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 22:30

Сообщение Cyberia » .

Изначально написано Андрей К:
Кстати, эксплуатация полноразмерных джипов жителями мегаполисов, это отдельная тема для психиатров и сатириков.
Но в этой теме, беседуем именно о паркетниках/кроссоверах.. :P :)

Тоже думаю аналогично.
Зачем рядовому городскому жителю нужен джип?! Пожалуй, лишь ради понтов, а реальной практичности в этом- практически ноль. Может, некоторым просто тупо некуда деньги девать.
Ответить

Вернуться в «Транспортный раздел»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя