Древняя Русь, строительство из камня и/или из кирпича (плинфы).

borsek · Сообщение **borsek** » 16 июн 2018, 23:57.

А вот барахлишко кочевников из тогоже музея и с примерной датировкой 11-14 век, тут и горшок присутствует, керамика же?

Из коментариев:
" svech1
25 ноября 2013, 16:57:18 UTC
Бред чела, который начитался писак о писаках, и сам выдает якобы углубленный анализ. Вам, чудаку, для начала просто нужно описать каким образом А.Невский пару раз сгонял в Карокарум и обратно, при угрозе внутренних смут и внешних угроз. М. Поло раз хватило, чтобы почивать на лаврах всю жизнь. А еще лучше взять Карпини с Рубруком, почитать сопоставить и понять, что эти ребята описывают по разному одно явление, или наоборот, хотя вроде как ездили по ТИ практически друг за другом. И еще, самое простое, взять и поинтересоваться, когда появились рукописи на свет. Если берешь практически любой "древний источник", то как правило он в лучшем случае из 18 века, а часто из 20-го. "

Goblin_13 · Сообщение **Goblin_13** » 17 июн 2018, 01:42.

Изначально написано Jinn07:

Почитал.
Детский сад какой-то...
Голословные заявления про тексты китайцев и персов (современников "монголо-татар") без ссылок на тексты.
.

Да как они там назывались на самом деле не столь суть важно. Важно что они были.

av39 · Сообщение **av39** » 17 июн 2018, 01:49.

Некоторые ремарки.
Экономика с элементом набегового типа. Это каг? При том, что эта же экономика была с феодалами и с прибавочным продуктом. Набеги- это всегда следствие к-л недостатка- иначе незачем набегать- выгоднее торговать (характерный пример- те же викинги). Кста, феодалов в Монголии не было- вспоминаем школу- от родоплеменного строя- в социализм (хорошо, хоть не из первобытно-общинного,... Хотя, как сказать...
Горшки по рисунку- либо ирано-хорезмийские, либо китайские.
Каракорум, достославная столица монголов? Точно? Слово-то чисто тюркское- Кара (Кыры)- Корым. А призадумаемся- Къръм. Ничего не напоминает?
Сабелька, конечно, внушаить. По масштабу прикинуть- поболе метра. При росте типичного тогдашнего монгола 1.60. Точно монгольская?
Сама монгольская "империА грандиозум" как-то подозрительно располагается на месте Великой степи, где чуть не с начала нашей эры, сменяя друг друга, возвышались "империи" славяно-тюркских (ну, или праславяно-пратюркских) народов. И до, и после "монголов".
Прислушаемся к vox populi. Как-то надысь забегал на огонек Аллбибек, профессионал, и, видимо, расслабившись в отсутствие профессоров, выдал на-гора, что спаленные города-то находят в количестве, но вот кто и когда точно- неизвестно.

Goblin_13 · Сообщение **Goblin_13** » 17 июн 2018, 02:02.

Изначально написано Pragmatik:

Глянул.
Касаемо арок из кирпичной плитки - что-то я сомневаюсь насчёт несущей способности таких арок.

"здравствуй, кулюм, новый год!"(с)
А римляне то и не знали.... Видимо поэтому их кирпичные арочные, часто сугубо утилитарные, постройки дожили до наших дней.

Изначально написано borsek:

Вы всерьез считаете, что этой керамике - 600 лет?

Этой керамике - ВСЕГО шестьсот лет.
http://iskusstvoed.ru/2016/02/01/%D1%8D ... %81%D0%B8/
Вот этим - в четыре раза больше. И ничо так, бодрячком.
Что же касается "а могли бе?!" - весьма вероятно, что сами монголы и не могли. Ибо кочевники, что накладывает существенные ограничения на осваиваемые технологии. Говоря грубо - кочивником гончарный круг, а равно как наковальню или даже инструмент, для обработки дерева, что бы даже не сделать а просто починить колесо в дороге - с собой не потаскаешь.
Но у меня для вас плохие новости. в 1200-1300 годах нашей эры аналоги алиэкспресса и банковских платежей работали уже как тысячи две лет как минимум. Ну просто вместо сайта была кибитка с образцами. Или лодка. Или лавка на ежегодном слете чабанов, передовиков производства.
Просто из за низкой скорости обмена данными (зухель 14400, i286-16, что ж вы хотите?!) все это занимало чуть больше времени. Хотя и не намного, ибо тогда времена были суровые и за теперяшнюю доставку Почтой России письма из Москвы в Звенигород со скоростью ниже скорости пешехода запросто могли организовать эволюционный отбор. Секирбашка, все дела...

av39 · Сообщение **av39** » 17 июн 2018, 02:21.

Еще ремарка. Про противление неизвестно кого альтернативной истории.
Вспоминаем Ашоку и его мудрецов. Вспоминает Александрийскую библиотеку.
Вспоминаем "некрономикон" и иже с ним.
Также вспоминаем Николу Тесла, профессора Федотова, двигатели "на воде", некоторые технологии, создатели которых подозрительно покидают нас пачками (может, шпиёны конкурентов, а может...)
Ну, и земной пример у клятого Суворова, как он выписывал в "секретной" читалке мемуары некоего военачальника, не предназначенные для широкой публики.
Вспоминаем также сэра Айзека Невтона, который, анализируя "источники", обнаружил, что с 13 по 16 века (уже подозрительное совпадение?) произошел резкий скачок в параметре движения Луны (так наз. цикл Сароса, используемый при расчете пасхалий), не объяснимый естественными причинами. С тех пор его ничтоже сумняшеся так и провозглашают "необъяснимым естественными причинами". А если- объяснимыми, но только не физическими, а утилитарно-прагматическими-династическими-узурпаторскими, типа нашей "прихватизации", только в неизмеримо бОльшем масштабе?
До кучи отметим, что именно в этот период произошло не менее эпохальное событие- старо (французский, английский, немецкий и т.д., и т.п.) стали ново-.......

Goblin_13 · Сообщение **Goblin_13** » 17 июн 2018, 02:32.

причем тут Лавкрафтовский "некромикон" и два проходимца, Эдиссон и Тесла?
Что же касается г'езуна - то с ним все просто. Единожды солгавший - соврет и вновь. И на этом о нем, как о источнике информации, все.

av39 · Сообщение **av39** » 17 июн 2018, 02:43.

Goblin_13 писал(а): Единожды солгавший - соврет и вновь. И на этом о нем, как о источнике информации, все.

Речь не о правде и враках Резуна, а о СИТУАЦИИ с заказом секретных мемуаров. Когда одна версия- для публики, а другая, может, совершенно другая- для "избранных". На Ганзе- прогресс, и вместо постов не читаем- читаем через 3 слова на 4-е?

av39 · Сообщение **av39** » 17 июн 2018, 02:49.

Goblin_13 писал(а): Лавкрафтовский "некромикон"

Причем тут Лавкрафт?

Goblin_13 · Сообщение **Goblin_13** » 17 июн 2018, 03:01.

Изначально написано av39:

Речь не о правде и враках Резуна, а о СИТУАЦИИ с заказом секретных мемуаров. Когда одна версия- для публики, а другая, может, совершенно другая- для "избранных". На Ганзе- прогресс, и вместо постов не читаем- читаем через 3 слова на 4-е?

а кто сказал, что эта "секретная читалка" была, если она секретная?

av39 · Сообщение **av39** » 17 июн 2018, 03:04.

Goblin_13 писал(а): если она секретная?

Вы в армии, или хотя бы на военной кафедре были?

Goblin_13 · Сообщение **Goblin_13** » 17 июн 2018, 03:22.

Изначально написано av39:

Вы в армии, или хотя бы на военной кафедре были?

а еще хорошо знаком с методиками развода лохов в сектах. В том числе и при помощи разграничения доступа к информации при разных "степени посвящения". ;o)

Pragmatik · Сообщение **Pragmatik** » 17 июн 2018, 07:27.

av39 писал(а): Набеги- это всегда следствие к-л недостатка- иначе незачем набегать- выгоднее торговать (характерный пример- те же викинги).

Набеги - это такая "работа". Когда ничего другого нет, а кушать хочется и жить в роскоши хочется больше, чем кушать. Ну или так же.

Pragmatik · Сообщение **Pragmatik** » 17 июн 2018, 07:30.

Goblin_13 писал(а): А римляне то и не знали.... Видимо поэтому их кирпичные арочные, часто сугубо утилитарные, постройки дожили до наших дней.

Вы обсуждаемое видео точно смотрели? Полагаю, что нет. Иначе с чего бы стали сравнивать показанную на видео чисто декоративную фигню и римские постройки.
Меж прочим, как уже говорил, виадуки, которые суть тоже арки, построили не римляне. Они лишь эксплуатировали то, что им построили другие.

Pragmatik · Сообщение **Pragmatik** » 17 июн 2018, 07:35.

av39 писал(а): Сабелька, конечно, внушаить. По масштабу прикинуть- поболе метра. При росте типичного тогдашнего монгола 1.60. Точно монгольская?

Двухметровые европейские мечи, при росте тех европейцев порой "метр-шестьдесят в каске" - не внушаить? Не?

Есть простая штука.
Для рубки в чистом поле, или сидя на коне, когда рубка будет сам-друг, т.е., один на один, оружие используют длинное. Мечи, сабли, шпаги. Как можно длиннее. Чтобы ДОСТАТЬ соперника раньше, чем он достанет вас. Кстати, то же самое - с современным вооружением.
А вот если рубка будет в тесной толпе - оружие укорачивается. Ибо оглобелькой в толпе не помашешь.
Вот и всё.
Громадное войско монголотатар, скорее всего, не предполагало равного по объёму людей противника. Т.е., тесной рубки тьмы татар и тьмы их противников - не планировалось. Зато планировалось, что тьма татар будет сметать на своем пути всех и вся. В том числе - передовыми отрядами против небольшого числа противников. Т.е., биться воины будут тет-а-тет. И тут, как раз, длинное оружие имеет преимущество. Кто кого первым достал и пырнул - тот и в выигрыше. ПРоигравший плачет.
Опять же, оружие начальников может быть иным, нежели мелкой пехоты или конницы.
Опять же, вспоминаем Российскую империю. Городовые были с саблями. И длина тех сабель была достаточно приличной.
ТАк что, вот так, коллега.

Pragmatik · Сообщение **Pragmatik** » 17 июн 2018, 07:42.

av39 писал(а): Ну, и земной пример у клятого Суворова, как он выписывал в "секретной" читалке мемуары некоего военачальника, не предназначенные для широкой публики.

Не раз уже было сказано - этот предатель смог вылезти только потому, что в СССР была дикая идиотская секретность. Причем, в бОльшей степени на то, что изначально не было секретным.
Вот поэтому сволочь резун набрехал с три короба. Ну а потомственные российские лейбералы, как и их предки в 19 веке, подхватили это враньё, как их предки подхватывали любую русофобскую муйню, в том числе - приветствовали проигрш России в Русско-японской войне.
Потом, когда архивы раскрыли, и выяснили, что предатель резун просто присел на уши голодным тогда до информации людям. Будь информация, открытая ныне, доступна обществу тогда - резун не заинтересовал бы даже бомжей в окрестностях офисов британской и американской разведок.
Только и всего.

Pragmatik · Сообщение **Pragmatik** » 17 июн 2018, 07:46.

Изначально написано av39:

Речь не о правде и враках Резуна, а о СИТУАЦИИ с заказом секретных мемуаров. Когда одна версия- для публики, а другая, может, совершенно другая- для "избранных". На Ганзе- прогресс, и вместо постов не читаем- читаем через 3 слова на 4-е?

Да нет, речь именно о правде и неправде. Кто врёт - тому веры нет.
Ну а насчет закрытых источников. Да, были.
Но. Вы с военными общались? Никогда не видели, какие там бывают дуболомы и солдафоны? У которых одна извилина, да и та от фуражки... Недаром есть такой термин - "сапог". Приходит такой из армии в народное хозяйство, естественно, на руководящую должность - и транда подчинённым. "Сапог" и есть сапог. Ничего не знает, никого не слушает, только тех, кто выше по должности. В нижестоящими груб. Мнение подчиненных - априори ерунда, если не совпадает с мнением самого сапога.
Ну вот такие дуболомы порой и писали доклады начальству.

al-rad · Сообщение **al-rad** » 17 июн 2018, 08:01.

Pragmatik писал(а): Насчет скорости строительства - моё мнение, что строительство из камня в разы, а то и на порядок, быстрее строительства из плинфы. Это даже по современным реалиям, с современным кирпичом, который раза в 2 толще древней плинфы. Даже сейчас кладка из кирпича проигрывает по времени кладке из блоков. А уж если брать плинфу, которая тоньше кирпича раза в 2 минимум - там скорость строительства вообще будет очень отличаться от скорости строительства из камня.
А Вы как считаете?

На мой взгляд ошибка заключается во времени отдельной технологической операции (возведение стен), что недопустимо. Если брать каменную кладку, то следует учитывать комплексно как наличие карьеров, так и достаточного количества трудовых квалифицированных ресурсов (горные рабочие, каменотесы, транспортировщики и уже потом каменщики, которым также требуются подсобники). Плинфу же можно производить в любом месте, где гончарное производство развивалось тысячелетия, причем построить производство по отжигу вблизи возводимого объекта не составляло труда, ну а дров повсюду хватало (леса были уничтожены только во времена кораблестроительного бума). Количество подсобных рабочих в варианте с плинфой не сопоставимо меньше по сравнению с каменной (особенно с крупноблочной) кладкой.
Так что время-понятие растяжимое. Время строительства-особенно растяжимое. Замок или крепость (из камня) строили десятилетиями, а церковь или монастырь (из плинфы) гораздо быстрее.

Pragmatik · Сообщение **Pragmatik** » 17 июн 2018, 08:23.

Изначально написано al-rad:

На мой взгляд ошибка заключается во времени отдельной технологической операции (возведение стен), что недопустимо. Если брать каменную кладку, то следует учитывать комплексно как наличие карьеров, так и достаточного количества трудовых квалифицированных ресурсов (горные рабочие, каменотесы, транспортировщики и уже потом каменщики, которым также требуются подсобники). Плинфу же можно производить в любом месте, где гончарное производство развивалось тысячелетия, причем построить производство по отжигу вблизи возводимого объекта не составляло труда, ну а дров повсюду хватало (леса были уничтожены только во времена кораблестроительного бума). Количество подсобных рабочих в варианте с плинфой не сопоставимо меньше по сравнению с каменной (особенно с крупноблочной) кладкой.
Так что время-понятие растяжимое. Время строительства-особенно растяжимое. Замок или крепость (из камня) строили десятилетиями, а церковь или монастырь (из плинфы) гораздо быстрее.

Ну так всё правильно Вы говорите.
Я просто мыслю так. Для князя (читай - для государства) что плинфа, что камень - это стройматериалы, которые он просто закупает на стороне. И поэтому для князя без разницы, сколько потрачено времени на производство камня, плинфы, извести и т.д. Здесь только вопрос цены. Ибо ясно, что не княжеские слуги камень едут долбить или плинфу мастерить.
Соответственно, вот решил князь строиться. Идёт закупка стройматериалов. Да, камень дороже. Т.к. его долбить надо и привезти. Но зато потом камень выгоднее - быстрее строится, построенное здание - куда крепче, чем из чахлой плинфы. Тем более, что те храмы строятся как полноценные защитные сооружения, в которых можно переждать осаду, а, нередко, так и получалось.
Т.е., построив храм из камня, князь получает вполне себе оборонный объект в дополнение к собственно храму. Как в рекламе - "Два по цене одного".
При этом скорость строительства тоже очень важна. Во-первых, враг не дремлет. И строительство очередного оболронного сооруждения - штука важная и тут тянуть со строительством не гоже. Опять же, величие княжьей власти надо подтверждать здесь и сейчас, а не спустя 15 лет, когда храм построят. Поэтому, скажем, построить храм за 20 лет из плинфы или, условно говоря, за 5 лет из камня - это очень сильно разные сроки получения желаемого результата.
Вот такие, примерно, соображения. Как Вам?

borsek · Сообщение **borsek** » 17 июн 2018, 08:30.

Потом, когда архивы раскрыли, и выяснили, что предатель резун просто присел на уши голодным тогда до информации людям.

По поводу "раскрытия" архивов:
" ИЛЮХИН: - Крупный подлог секретных документов в госархивах. После этого выступления он умер...
В связи с признаниями сотрудника тайной службы, занимавшейся в годы правления Б.Н. Ельцина массовым производством фальшивых документов с последующим их подлогом в государственные архивы, и другими обстоятельствами депутат Госдумы В.И. Илюхин сделал официальное заявление.
Можно ли верить документам, которые были обнародованы в последние годы из секретных архивов СССР? Так называемым секретным договоренностям Молотова и Риббентропа, документам по Катыни и т. д. Судя по всему, общественности были представлены искусно изготовленные фальшивки, чтобы опорочить руководителей СССР и советскую власть. В.И. Илюхин провел собственное расследование по этому поводу и сделал официальное заявление. Это заявление можно послушать и посмотреть здесь.
Так что, когда Полторанин говорил, что в архивах хранятся подделки, он знал о чём говорил. Ибо сам замешан в фальсификациях..."

ЗЫ: Умер вскоре после этого заявления, от стыда наверное...

Pragmatik · Сообщение **Pragmatik** » 17 июн 2018, 08:32.

borsek писал(а): Можно ли верить документам, которые были обнародованы в последние годы из секретных архивов СССР? Так называемым секретным договоренностям Молотова и Риббентропа, документам по Катыни и т. д. Судя по всему, общественности были представлены искусно изготовленные фальшивки, чтобы опорочить руководителей СССР и советскую власть.

Вооооот!!!!!

al-rad · Сообщение **al-rad** » 17 июн 2018, 08:38.

Pragmatik писал(а): И поэтому для князя без разницы, сколько потрачено времени на производство камня, плинфы, извести и т.д.

Существенная разница введения строящегося сооружения в эксплуатацию прижизненно тем правителем, коий это сооружение и заложил (принял решение о строительстве). Посмотреть на свои труды-особый цимус

Остаться или попасть в аналлы истории и при этом получить прижизненное почитание современников. Исключение составляют лишь массивные оборонительные сооружения (крепости и тд), когда стратегические задачи превалируют для государственных интересов (потомков).

al-rad · Сообщение **al-rad** » 17 июн 2018, 08:41.

Pragmatik писал(а): При этом скорость строительства тоже очень важна. Во-первых, враг не дремлет. И строительство очередного оболронного сооруждения - штука важная и тут тянуть со строительством не гоже. Опять же, величие княжьей власти надо подтверждать здесь и сейчас, а не спустя 15 лет, когда храм построят. Поэтому, скажем, построить храм за 20 лет из плинфы или, условно говоря, за 5 лет из камня - это очень сильно разные сроки получения желаемого результата.
Вот такие, примерно, соображения. Как Вам?

Я бы заменил сроки

построить храм за 5 лет из плинфы или, условно говоря, за 20 лет из камня - это очень сильно разные сроки получения желаемого результата.

alexkevin · Сообщение **alexkevin** » 17 июн 2018, 08:41.

виадуки, которые суть тоже арки, построили не римляне.

А кто?

borsek · Сообщение **borsek** » 17 июн 2018, 08:45.

Для рубки в чистом поле, или сидя на коне, когда рубка будет сам-друг, т.е., один на один, оружие используют длинное. Мечи, сабли, шпаги. Как можно длиннее. Чтобы ДОСТАТЬ соперника раньше, чем он достанет вас.

Вот теперь все понятно, с одной только целью - достать соперника раньше, а то, что такой меч надо еще ухитриться удержать (если вообще поднимешь), да на скаку, да в бою - это так, мелочи...

borsek · Сообщение **borsek** » 17 июн 2018, 08:49.

Ну и в догонку, чтобы два раза не вставать:
а это несомненно "гусятницы", гусей значит, чтобы ловчее доставать было )
А курки, крючки спусковые и прочий металл таким огромным делали, чтобы охотнегу жизнь медом не казалась

al-rad · Сообщение **al-rad** » 17 июн 2018, 08:53.

Ну вот, настало время послушать сказки про великанов

borsek · Сообщение **borsek** » 17 июн 2018, 08:56.

Ну вот, настало время послушать сказки про великанов

Оффтоп:
На втором фото снизу - наверняка ганзовец, скорей всего из 151, вон сколько стволов с собой )

Goblin_13 · Сообщение **Goblin_13** » 17 июн 2018, 10:33.

Изначально написано borsek:

Судя по всему, общественности были представлены искусно изготовл

Ну как сказать... Можно ли считать "искусно изготовленным" подделку, авторы которой не заморачивались с общепринятым режимом учета при использовании пишущих машинок в СССР?
На мой взгляд - нет. Хотя цели этого мероприятия достигнуты. СССР нет, русские "каятся, постятся и платят" в метрополию.

Goblin_13 · Сообщение **Goblin_13** » 17 июн 2018, 10:38.

Изначально написано al-rad:

На мой взгляд ошибка заключается во времени отдельной технологической операции (возведение стен), что недопустимо. Если брать каменную кладку,

Вы хотя бы в курсе, что все "каменные" постройки на Руси они не совсем что бы каменные?
По сути это две каменных стенки а между ними забутовка строительным мусором на растворе.

Goblin_13 · Сообщение **Goblin_13** » 17 июн 2018, 10:41.

Изначально написано Pragmatik:

Вы обсуждаемое видео точно смотрели? Полагаю, что нет. Иначе с чего бы стали сравнивать показанную на видео чисто декоративную фигню и римские постройки.
Меж прочим, как уже говорил, виадуки, которые суть тоже арки, построили не римляне. Они лишь эксплуатировали то, что им построили другие.

Помимо виадуков арки в античности использовались много где еще. В том числе и невидимые, выполненные внутри кирпичной кладки для перераспределения и снижения нагрузок.

Древняя Русь, строительство из камня и/или из кирпича (плинфы).

Кто сейчас на конференции