Древняя Русь, строительство из камня и/или из кирпича (плинфы).

[al-rad]

Банду тоже можно назвать - обществом, без натяжек причем, двое уже общество.

Офигенное толкование. Сами то в это верите? Преступное сообщество-понимаю, как термин, но банду возводить в какую либо определяющую роль в обществе, к примеру, как части государственного управления-не только не понимаю, но и удивляюсь Вам!

[Pragmatik]

Изначально написано Jinn07:

Я Вас огорчу еще больше - по всем данным, включая древнее селище на берегу нашей речки, по древним картам, по курганному могильнику кривичей, по бродам..., наша речка русла не меняла.
Не все реки меняют русло.
Наша речка многие тыщи лет прокладывала себе русло в сильно каменистой почве.
Дно ее в несколько слоев выложилось большими и малыми валунами, т.е. не то что б русло поменять, а даже углубится в землю у нее давно уже нет никакой возможности.

+1.

Изначально написано Jinn07:

Вот этот момент в тему темы меня смущает - валунов в нашей речке очень много. Можно было строить из них если не дома, то хотя бы каменные фундаменты к ним.
Но так не строили почему-то...

Для валунов ещё раствор нужен.
При этом каменные дома для жилья не очень пригодны.В том же Пскове говорят - холодно и сыро в таких домах. Поэтому на Руси и у нас в Средней полосе России, и в других местах, с определенного момента стали делать дома - снизу каменный (там лавка, амбар и т.д., т.е., НЕ ЖИЛОЕ здание), а второй этаж деревянный, там уютно и комфортно именно жить.
Но в древности делать каменные дома в обычных селищах - просто невыгодно. Адская работа, Тем более, когда рядом леса необъятные и сделать деревянную избу или хорошую полуземлянку - на порядок проще.

[al-rad]

По плинфе имхо: Начало развития плинферного строительства сооружений основано на использовании гончарного производства, когда в дело шел "гончарный бой". Малоразмерные керамические остатки гончарного производства применялись практически по мере накопления и в какой то момент приобрели статус моды (в ущерб крупнокалиберности).

[borsek]

Офигенное толкование. Сами то в это верите? Преступное сообщество-понимаю, как термин, но банду возводить в какую либо определяющую роль в обществе,

неважно во что верю я. важно кто и какие термины применяет для управления обществом

[borsek]

В том числе и там, где "неждали". Типа революций.

вы всерьез считает, что революции случаются сами? это из оперы: масло подорожало, бензин взлетел в цене (сами)

[Pragmatik]

Изначально написано al-rad:
По плинфе имхо: Начало развития плинферного строительства сооружений основано на использовании гончарного производства, когда в дело шел "гончарный бой". Малоразмерные керамические остатки гончарного производства применялись практически по мере накопления и в какой то момент приобрели статус моды (в ущерб крупнокалиберности).

Очень интересно!
А есть у вас более подробюно по данному вопросу?
Например, интересует такой момент. Для плинфы требовалось очень много раствора, слой раствора был часто толще толщины плинфы. В то время как для строительства из камня раствора требовалось куда меньше, при этом иногда клали камни вообще на сухую.
Соответственно, насколько я понимаю - такие большие объёмы раствора тоже нужно было где-то брать. А это, всё же, не валяется под каждым кустом...
Как вы считаете?

[al-rad]

кто и какие термины применяет для управления обществом

ну так без веры поясните свои предыдущие посты, что мешает? Двое бандюков?

[Pragmatik]

Господа и товарищи! Нижайшая просьба в политоту не лезть, ибо, увы, не благословляется на Ганзе такое направления общения.
Нижайше прошу. ))))

[borsek]

Но победителей было слишком много, что бы оказаться каждый раз одним и тем же.

Победителей не бывает, а выигрывает всегда один и тот же, народ, общность, сущность или существо - это уже другая история
Победа=По Беда=По Беде - ну и где тут выигрыш?

[borsek]

Власть имущим на это полОжить с прибором. Они, как раз, историей не интересуются. У них другие интересы.

Вот это верно, так большинство из них знают, что и как и зачем было, а официальная история - для стада, чтобы было чем заняться на кухне под пивасик после трудового дня...приобщиться, к "общему" так сказать... А светлое настоящее будет конечно, но только в далеком будущем

[borsek]

что мешает?

Абсолютно ничто не мешает, попробуйте перечитать мной написаное еще разик
А я прислушаюсь вот к этому:

Нижайшая просьба в политоту не лезть,

[al-rad]

Очень интересно!
А есть у вас более подробюно по данному вопросу?
Например, интересует такой момент. Для плинфы ьребовалось очень много раствора, слой раствора был часто толще толщины плинфы. В то чремя как для строрительства из камня раствора требовалось куда меньше, при этом иногда клали камни вообще на сухую.
Соответственно, насколько я понимаю - такие большие объёмы раствора тоже нужно было где-то брать. А это, всё же, не валяется под каждым кустом...
Как вы считаете?

Все имхо и на вскидку без штудирования тырнета:
Раствор применяемый в строительстве из плинфы преимущественно известковый. Известь гасится годами и десятилетиями (т.е. запасается впрок в известковых ямах и в огромных количествах-нет дефицита). Для скорой постройки возможно также использовать и "новые" известковые растворы с расчетом, что прочность они наберут уже в процессе эксплуатации сооружения. В любом случае известь-не цемент и нет дефицита оной в местах постройки.
Гончарное дело освоено цивилизацией ооочень давно. "Бой" накапливался столетиями и.... в свое время пришло комуто на ум использовать его. Что постепенно (причем одновременно в конкретный временной период в пару столетий) привело к использовании в строительстве. Когда стали понимать, что либо "боя" не хватает или что радиальная геометрия не очень выгодна, ну и плюс мода-стали изготавливать непосредственно плинфу (стоит упомянуть что по какой то причине полнотелый кирпич пока не изобрели на тот переходный период). Как бы так.

[al-rad]

Pragmatik, посоветую Вам для ваших изысков по теме найти пару построенных сооружений (замки, крепости, ритуальные и религиозные сооружения) из средневековья из плинфы и камня с достоверной датой постройки +-полста лет с близким расстоянием между ними. Сравнить скорость строительства и учесть дань моде (не забывая, что архитектура одна из...)

[Konstantin217]

https://gosh100.livejournal.com/69452.html

Толково изложено. Понравилось.

[Konstantin217]

Проколов немеряно, они в датировках, и в картинах, фильмах,книгах и фотографиях. Иначе откуда альтернативщики материал берут?

Про проколы враньё. А альтернативщики материал берут из собственной общей необразованности и не знания темы, о которой рассуждают.

[borsek]

А альтернативщики материал берут из собственной общей необразованности и не знания темы, о которой рассуждают.

Главное - не забывать постулат: "Я могу не разделять Вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли ее высказать"

[borsek]

Для ознакомления просто )
с 05.55 смотреть

[Konstantin217]

Главное - не забывать постулат: "Я могу не разделять Вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли ее высказать"

Главное - понимать и разбираться в том, о чём рассуждаешь.

[borsek]

Главное - понимать и разбираться в том, о чём рассуждаешь.

Не менее главное - знать, что оппонент рассуждает о том, в чем не разбирается.

[Jinn07]

Изначально написано al-rad:
Pragmatik, посоветую Вам для ваших изысков по теме найти пару построенных сооружений (замки, крепости, ритуальные и религиозные сооружения) из средневековья из плинфы и камня с достоверной датой постройки +-полста лет с близким расстоянием между ними. Сравнить скорость строительства и учесть дань моде (не забывая, что архитектура одна из...)

Вся Греция с ее островами в таких постройках.
Особенно в сельских районах.
И церкви из камня с керамическим боем и монастыри и простые домики...

[Jinn07]

quote:
https://gosh100.livejournal.com/69452.html
Толково изложено. Понравилось.

Почитал.
Детский сад какой-то...
Голословные заявления про тексты китайцев и персов (современников "монголо-татар") без ссылок на тексты.
Поискал те тексты.
Вот один из них, весьма толково поясняющий вопрос.
"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, - тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходит из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличенны, [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами" [Рашид-ад-дин].

[Pragmatik]

Изначально написано borsek:

Вот это верно, так большинство из них знают, что и как и зачем было, а официальная история - для стада, чтобы было чем заняться на кухне под пивасик после трудового дня...приобщиться, к "общему" так сказать... А светлое настоящее будет конечно, но только в далеком будущем

Я бы тут сказал про некую разницу.
Большевикам не нужно было обосновывать своё право на власть. А вот Романовым, начиная с определённого времени - нужно. Ибо получили они эту власть с помощью гос. переворота. И вот там получить власть - это полдела, главное - удержаться. Для этого и нужно поправлять историю.
А советским партийным боссам этого делать было не нужно. В этом, кмк, громадная разница между советскими правителями и теми же Романовыми.
"Я так думаю". (С) ))))

А я прислушаюсь вот к этому:

Спасибо!
Просто не хочу, чтобы тему снесли из-за политоты.

[Pragmatik]

Изначально написано al-rad:

Все имхо и на вскидку без штудирования тырнета:

Да, конечно. ))))

Изначально написано al-rad:

Раствор применяемый в строительстве из плинфы преимущественно известковый. Известь гасится годами и десятилетиями (т.е. запасается впрок в известковых ямах и в огромных количествах-нет дефицита). Для скорой постройки возможно также использовать и "новые" известковые растворы с расчетом, что прочность они наберут уже в процессе эксплуатации сооружения. В любом случае известь-не цемент и нет дефицита оной в местах постройки.
Гончарное дело освоено цивилизацией ооочень давно. "Бой" накапливался столетиями и.... в свое время пришло комуто на ум использовать его. Что постепенно (причем одновременно в конкретный временной период в пару столетий) привело к использовании в строительстве. Когда стали понимать, что либо "боя" не хватает или что радиальная геометрия не очень выгодна, ну и плюс мода-стали изготавливать непосредственно плинфу (стоит упомянуть что по какой то причине полнотелый кирпич пока не изобрели на тот переходный период). Как бы так.

Спасибо!

[Pragmatik]

Изначально написано al-rad:
Pragmatik, посоветую Вам для ваших изысков по теме найти пару построенных сооружений (замки, крепости, ритуальные и религиозные сооружения) из средневековья из плинфы и камня с достоверной датой постройки +-полста лет с близким расстоянием между ними. Сравнить скорость строительства и учесть дань моде (не забывая, что архитектура одна из...)

Когда лазил по Пскову, Изборску и Великому Новгороду, про эти моменты тогда не думал, к сожалению. ))))
Насчет скорости строительства - моё мнение, что строительство из камня в разы, а то и на порядок, быстрее строительства из плинфы. Это даже по современным реалиям, с современным кирпичом, который раза в 2 толще древней плинфы. Даже сейчас кладка из кирпича проигрывает по времени кладке из блоков. А уж если брать плинфу, которая тоньше кирпича раза в 2 минимум - там скорость строительства вообще будет очень отличаться от скорости строительства из камня.
А Вы как считаете?

А вот вышеупомянутый г-н Заграевский считает, что строительство из камня в 10 раз более трудоёмко, чем из плинфы. Расчеты он давал, типа в человеко-днях. При этом он пишет, что не имеет значения технология строительства. А я считаю - ещё как имеет!!!
Отсюда его расчеты неверны в принципе. ДА там и расчёты-то - так себе. Непонятно откуда берётся объём работ в челвоеко-днях... При этом не учитывается, что сделать три ряда кладки из плинфы и три ряда кладки из камня - уже получается громадная разница по высоте этой кладки. Т.е., по времени завершения строительства.
При этом т.к. г-н Заграевский академик, но - академик Академии художеств, при этом он не архитектор и не строитель, а историк архитектуры, то и прочностных расчетов кладки и стен у него нет. Да и откуда.
Поэтому многие его постулаты, увы, вызывают несогласие, когда дело касается практических вопросов, а не собственно истории архитектуры, где он, конечно, спец.

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

Толково изложено. Понравилось.

Да, изложено толково и интересно.
Но - то же самое "поле битвы", т.е. - ЖЖ-шечка.

Изначально написано Konstantin217:

А альтернативщики материал берут из собственной общей необразованности и не знания темы, о которой рассуждают.

+1.

[Pragmatik]

Изначально написано borsek:

Главное - не забывать постулат: "Я могу не разделять Вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли ее высказать"

Ну так для того темы и создаём - общаться, спорить, излагать собственное (и не только) видение вопросов. Я вот вполне понимаю тех, кому нравятся Носовский с Фоменко. Считаю, что люди имеют полное право иметь подобные взгляды. И они никак не ограничиваются в возможности их озвучивания здесь, спорить, доказыать, отстаивать и т.д. и т.п.
)))))

Изначально написано borsek:
Для ознакомления просто )
с 05.55 смотреть

Глянул.
Касаемо арок из кирпичной плитки - что-то я сомневаюсь насчёт несущей способности таких арок. Выглядит-то красиво, но это в чистом виде декоративный элемент. Ещё и никак не нагруженный, только собственный вес.
На видео видно - плитки кладут не в распор, как это положено при строительстве арочных конструкция, а просто лепят друг к другу за счет раствора. Да и климат, похоже, очень южный там на видео. Нет перепадов температуры, снега, льда и т.п. прелестей.
А вот так это делали у нас.



На фото - строительство московского ГУМа и разборка торговых рядов (и их подвалов), которые были там, где был построен ГУМ.

[borsek]

Толково изложено. Понравилось.

"вы тоже найдете сейчас в Москве здание старше чем 1420 года, хотя вот буквально еще в 30-х годах на территории московского Кремля был небольшой храм 1328 года, который чем-то помешал усатому недоумку и был взорван:"
Как насчет "полностью деревянно Москвы", спаленой толи французами, толи ея комендантом толи ядреной бонбой? в 1812 годе Дотла, на минуточку!?
А так да, написано толково, с переходом на личности и издевкой, капитанАчивидность, неиначе...

[borsek]

А вот Романовым, начиная с определённого времени - нужно. Ибо получили они эту власть с помощью гос. переворота.

А, точно...совсем забыл же, большевики то власть получили лигитимно, путем референдума свергли узурпаторов, безкровно, так сказать...Блин...ну как я так опростоволосился?
Вот и гарант соврать не даст )

[borsek]

Касаемо арок из кирпичной плитки - что-то я сомневаюсь насчёт несущей способности таких арок. Выглядит-то красиво, но это в чистом виде декоративный элемент.

Так и выложил с познавательной целью, себя эта конструкция вполне себе несет хотя и вес немаленький, распорность в ней существует, что видно по готовому "шалашу", опять же - да, красиво

[borsek]

От капитана Очевидность:
https://gosh100.livejournal.com/69452.html
"Вот например керамика Золотой Орды 14 века:"

Вы всерьез считаете, что этой керамике - 600 лет?