Древняя Русь, строительство из камня и/или из кирпича (плинфы).

[Konstantin217]

А на основании чего кстати берётся утверждение что люди знают как звучал древнегреческий и латинский язык????? Аудиозаписи найдены? Или на основании письменности?

А древне(старо)славянский с церковнославянским?

[Goblin_13]

Изначально написано Святос:
А на основании чего кстати берётся утверждение что люди знают как звучал древнегреческий и латинский язык????? Аудиозаписи найдены? Или на основании письменности?

Ну, вообще то, высокая латынь как вполне себе живой язык, благополучно дожила до нынешнего времени. Внезапно.
Во вторых есть же еще и письменность. В нашем случае письменность фонетическая, где буква записывает звук, что у древне-греческого языка, что у латыни. А латинский алфавит сейчас является алфавитов большинства европейских языков. Совершенно внезапно.
Разумеется по произношению латынь Древнего Рима звучит немного не так как нынешняя латынь, на котором говорят в Ватикане или в некоторых немецких университетах или школах. Но это нюансы, на уровне московского аканья и рязанского оканья.
С древнегреческим языком примерно та же самая история. Он точно так же по прежнему активно используется церквях и монастырях. А алфавит - ну как бы в Греции. С произношением примерно та же история.
А во вторых как ЗВУЧАЛ язык совершенно не важно. Анализируется же не истинное звучание а структура языка, записанного известным алфавитом. В контексте иных языков, записанных той же системой письменности. Причем еще и с перекрестным заимствованием. Так как заимствованные римские, греческие и этрусские слова, топонимы, гидронимы и прочие -онимы встречаются во всех трех анализируемых группах языков.

[av39]

Ну, нафлудили...
Что есть дороги- это прежде всего связь (в широком смысле слова, логистика- только частный случай, основной- информация).
РИМ (Он же Ром(а), он же Ромей). Дороги сухопутые, римскиЯ, из вечных материалов. Связал в единую сеть почти всю известную часть Ойкумены. По ним прежде всего текла информация, часть которой- римская культура.
Англия. Ойкумена расширилась, земля покрылась сетью железянных и морских дорог. И одновременно Ойкумена съежилась- уже не надо путешествовать годами- дни и недели.
Россия. Изобретение радивЫ, успехи в авиации, и, наконец- выход в космос. Расстояния сократились до часов и дней. И изобретение, пусть несовершенного тырнета, пусть и для избранных- тоже (система связи "Алтай", емнип).
Скажут- а вот Боинг, а вот "Нет"- и будут правы. Но суть-то от этого не меняется. Слишком многим мы "должны"- за право жить так, как хотим МЫ. Не было покоя, и, видимо, долго еще не будет- так что не было возможностЕв развивать все это.
Как видим, лороги начинают уходить от материального воплощения и переходят... Ну, наверное, пока в "костыли"- радиву ( и его производные- тырнет и мобилку).
Перейдет ли в телепатию, когда человечество отбросит "костыли"? Кто его знает... Может, это сделают не империи, а все человечество? (Как ни крути, "..мы есть третий Рим, а четвертому не быти"(с)).
ЗаконЪ.
Иудея дала миру писаный закон от Бога.
Рим дал писаный закон от человека.
Англия дала закон формы (пусть ужас, но прикрытый формой приличия)
Россия дает закон совести. Думаете русский мужик пьет от развращенности?- нет, от несправедливости. Функция России- дать миру закон совести и справедливости. "Имеющий уши- да услышит, имеющий глаза- да увидит"- пусть робко, со скрежетом зубовным, с истериками и грязью, изблевываемыми всем "цивилизованным миром", но они начинают пробивать себе дорогу.

ИндоевропЭйцЫ(скость). Объективная реальность. Не такая, что был некий пранарод, а в смысле- группа родственных генетически народов, объединяемая неким языком. Как и почему это произошло (в смысле родственного языка- пока выведем за скобки, это тема даже не отдельного топика, а гораздо шире. Пока могу в качестве затравки порекомендовать Скляров "Опасное наследие богов").
Далее- часть оттуда, часть- некая компиляция из многих источников.
Первые языки- иероглифические. Причем, уже шумерский начинает выказывать признаки деградации иероглифического письма. Нашли древнее- Тэртерия. Меньше, но тенденция та же. Далее, не упомню где, но нашли еще древнее- тенденция та же. По возрасту (6-8 тыл до нэ)- выходит, осколки допотопнАгА.
Далее- рунический, в основе которого- русскозвучащие слоги- уже приводил. Пикантная особенность- футарк- наследник (пра)славянских рун слоговых, деградировавший до смеси буквенно- иероглифического, но на основе (пра)славянского слогового.
Далее- посовершеннее, слоговой- о-в Пасхи, мезоамериканские, в частности, родственный пасхальскому- древнеперуанский (вона куда занесло).
Далее- буквенные. И вот здесь вернемся к EtruscUM non legitur.
Пардон, прямую ссылку давать не умею- переписал буковки tart-aria.info- дешифровка этрусских надписей. По тегу дешифровка...- сотни статей, выбирайте, что нравится. Запоминаем- Чьямпи (итальянец, sic!), Чертков (русский), Воланский (поляк). Особенно пикантно, что Воланского в середине 19(!!!) века инквизиция (!!!) за эти сочинения, приговорила к аутодафе. Царь-батюшка не дал. (!).
Естественно, что гордая (гордынная?) научнЫя лингвистика в упор "не замечает" очевидного, ибо это косвенное подтверждение (пра)славянской автохтонности послеледниковой Евразии, от ХранцЫи до КЕтая. "Мы сирыЯ и убогиЯ, нам токмо в 6 веке хвосты пообрывали и с паль... э-э-э, елки сняли".
Этрусский звучал примерно так же, как смесь современного русского, полькАга и белорусского (много "щ", "дз" и др.).
Двоюродный брат санскрита.
А вот эллинский (Греция- это Бизантий), (римский, латынь)-ромейский (кстати, Византию называли и Грецией- "закон греческий"- о религии, и Ромеей- ромейцы- про византийцев, что наводит на некоторые игривые мысли о Риме) несут признаки вторичности, обеднения грамматики и лексикона, как и языческая религия обоих, заимствованная у (пра)славян. В том числе- и этрусков и фракийцев.
Зы. Структурная и статистическая лингвистика- серьезные науки, базирующиеся на математической статистике, не надо так облыжно.
Другое дело, что они не договаривают о части "достижений". Уже не раз приводил "расшифровку" некоторых современных слов с праязыка, в основе которого- 71(72) слога-понятия. И большинство из них созвучны по структуре и семантике современному русскому языку.

[Zzander]

А латынь получится использовать в устном общении? Ни артиклей, ни окончаний. Для философских трактатов- да. Возможно, только там и применялась.

[av39]

ЗЗЫ. Латынь- классическая, (а не высокая)- как современный литературный язык- многие слышали, но мало кто пользуется. В ходу- более вульгата, которая от классической- как, например, польский от русского (и наоборот).
Ну, и попробуйте отличить, как произносить и употреблять u, v, c, k, q, ae, и т.д.

[av39]

Ни артиклей, ни окончаний.

Есть склонения и спряжения.
Кста, кто найдет глагольный артикль в русском языке?

[Zzander]

Некоторые энтузиасты считают словечки "типа","как-бы" аналогами неопределенных артиклей.

[Pragmatik]

Изначально написано Goblin_13:
Что "результат ноль"? Разговор шел о том, можно ли знать язык частично. Вам привели пример, когда приехавший на заработки житель среднеазиатской страны знает из местного язфка два-три десятка слов. Или сотен. Или нескольких сотен.

Неправду говорите. Разговор шел не про то, чтобы ЗНАТЬ язык, а про то, чтобы РАСШИФРОВАТЬ умерший и забытый язык (письменность). Ибо вы сказали - мол, "частично расшифрован". Я вам и сказал - так не бывает. Письменность или расшифрована, или нет. Если кто-то решил, что он там чучуточку чего-то расшифровал - это его МНЕНИЕ. Но письменность как была не расшифрована, так и осталась.

Но даже в вашем примере - увы, вы ошибаетесь. Язык или знают, или нет. Если кто может сказать три слова на другом языке - он НЕ ЗНАЕТ языка.
Повторю - тут как беременность - или есть, или нет. Всё остальное - "мам, я не курю, я ж не взатяг".

Изначально написано Goblin_13:
Потому что этруски использовали древнегреческий алфавит. А потом латинский.

Да ну? Дык это древнегреческий всё никак прочитать не могут?

Изначально написано Goblin_13:
И мы прекрасно знаем как звучит и древнегреческий и латинский язык. А значит мы знаем как звучал и язык этрусков.

Гы.
Уже говорил - все ваши лингвисты, вместе взятые и поодиночке, нередко не могут сказать, как звучали слова, написанные римлянами латинским алфавитом. А тут - этруски.

Изначально написано Goblin_13:

Наверное потому, что вы не понимаете о чем идет речь.

Или - потому, что это вы не понимаете, о чем речь.

Изначально написано Goblin_13:

Возможно Заграевский анализировал не само строительство а логистику стройки.

Который раз уже вас ловлю на вашем "не смотрел, но осуждаю", "не читал, но вы не правы".
Если уж вы взялись судить-рядить, то не должно быть у вас никаких "возможно". Ещё более не должно быть у вас таких "возможно", если бы вы прочитали Заграевского, в той части, про которую говорю я.
Но вы не читали. Так же, как вы выше не смотрели видео про арки, но взялись рассуждать о сферических лошадках в вакууме,Ю совершенно не понимая, про что вообще речь.
Вот и всё, коротко и ясно. Берётесь судить,

[Pragmatik]

Изначально написано Goblin_13:
Акведуки как водопроводы - конечно сохранились. Арочные - не сохранились, потому что их было мало.

В чистом виде ваши ФАНТАЗИИ.
В РИме акведуков тоже не в каждом джоме. И ничего, сохранились. Так же, как и многие храмы в Греции. А акведуков нет, потому что их и не было. Не были арочные строения у греков освоены. И все их храмы, известные нам, арок не содержат. Вообще.
Вот и всё.

Изначально написано Goblin_13:

Вы просили привести примеры арок из древней Греции. Вам привели.

Нет, не привели. Вы попытались привести в качестве арок их подобие. Которые даже отдаленно арками не являются.
ВОт и всё.

[Pragmatik]

Изначально написано Goblin_13:
дилентантизм.

У вас - да. Лезете в дебри, лишь бы "заболтать" разговор. С довольно плохо скрываемой долей высокомерия.
Но, как вы любите говорить - у меня для вас плохие новости. В моих темах подобные фокусы ни на кого не действуют.

[Pragmatik]

Изначально написано Святос:
А на основании чего кстати берётся утверждение что люди знают как звучал древнегреческий и латинский язык????? Аудиозаписи найдены? Или на основании письменности?

А тут как всегда - есть МНЕНИЯ учОных. И эти мнения просто постулируются как ФАКТЫ.
А в реальности - дико спорят по тому, как могут звучать слова, написанные римлянами на латинском. Зато "доподлинно знают", как звучал какой древний язык и тем более - какие языки были у людей, живших 3-4-5-6 тысяч лет назад. Типа - индоевропейский. Ну как в анекдоте: "Ты кто? - Тракторист. - А скажи что-нибудь на тартористском". (С)

[Pragmatik]

Изначально написано av39:

Что есть дороги- это прежде всего связь (в широком смысле слова, логистика- только частный случай, основной- информация).
РИМ (Он же Ром(а), он же Ромей). Дороги сухопутые, римскиЯ, из вечных материалов. Связал в единую сеть почти всю известную часть Ойкумены. По ним прежде всего текла информация, часть которой- римская культура.

Для связи достаточно голубей. Или человека-посыльного. Который проскачет, проплывёт, пролезет, пробежит.
А дороги - это перемещение людей и/или грузов.
И дорога строится, когда выгода от перевоза грузов больше, чем затраты на строительство этой дороги. Только так и никак иначе. Если строительство дороги дороже, чем выгода от ее использования - никто ее строить не будет. Исключение - эсли это дорога используется для каких-то культово-обрядовых целей.
Пример - СССР. Вся Сибирь и не только, про Север и не говорим, соединялась малой авиацией, Ан-2, вертолётами. Потому что это было МНОГО дешевле, чем строить дороги. А там, где дороги были выгодны - их строили.
В древности предки были не глупее нас. Считать умели не хуже, особенно выгоду и убытки.
При этом равнять Рим и Русь - глупо. По нескольким причинам. Географическая. Климатическая. Рим находится на юге. Там нет зимы по полгода. Там нет слякоти четверть года. ТАм нет диких непроходимых лесов. Мужыки там ходили в сандаликах да в туниках на босу жопу. В нашщих краях они б себе все хвостики поотморозили бы в таком виде.
Поэтому и дороги строить по итальянским местам и по диким русским непроходимым лесам - это даже не 2 большие рназницы, это небо и земля. Поэтому на Руси их и не строили в римском виде, с камнями. Обходились реками да главными древними трактами там, где рек не было или они были непригодны для путешествий в нужном направлении. ДА и не было на Руси столько булыжников, как в Риме, чтоб ими дороги мостить.
Вот и весь расклад. Просто и наглядно.

Изначально написано av39:

Зы. Структурная и статистическая лингвистика- серьезные науки, базирующиеся на математической статистике, не надо так облыжно.
Другое дело, что они не договаривают о части "достижений". Уже не раз приводил "расшифровку" некоторых современных слов с праязыка, в основе которого- 71(72) слога-понятия. И большинство из них созвучны по структуре и семантике современному русскому языку.

Вот не надо фантазий. Никакая статистическая лингвистика не сможет ДОСТОВЕРНО возродить забытый древний язык.
Повторяю для не любящих читать - это ваши учОные нлюто спорят на тему, как прочитать написанные римлянами слова на латинском языке. И никакая статистическая лингвистика не может дать абсолютный ответ. И не сможет. Потому что язык - это не статистика.
Это только фантазеры от науки Фoмeнкo с товарищем поиграли непонятно как в математику и написали книжечки. Дескать, всё врут календари, а правду скрывают правительства.
Я уже вам говорил - я за русскую историю, но против того, чтобы её изучение пошло по стопам скакунов из одной сопредельной территории, у которых такая фантасмагория, что кащенко плачет.

[Pragmatik]

Изначально написано Zzander:
А латынь получится использовать в устном общении? Ни артиклей, ни окончаний. Для философских трактатов- да. Возможно, только там и применялась.

Ну так поэтому этот язык и дал дуба. Рецепты в аптеку писать - годится, а разговаривать - помер язык.

[Goblin_13]

Изначально написано Pragmatik:

Да ну? Дык это древнегреческий всё никак прочитать не могут?

Именно. Этруски какое то время пользовались древнегреческим алфавитом в качестве своей письменности. A potom pershli na latinski'i alfavit.
Своей письменности у них не было.
И не прочитать. Этрусские записи вполне читаются. Причем звучат, ибо и ДГА и ЛА оба ФОНЕТИЧЕСКИЕ алфавиты, как должен звучать язык для человеческого голосового и слухового аппарата. А вот их смысл иногда понятен. Иногда не понятен. По большей части понятен частично.
Если бы это был не то что славянский или индо-европейский язык а хотя бы язык из известной языковой семьи - такой бы проблемы бы не возникло. Как например не возникло ни каких проблем с пониманием смысла египетских иероглифов и клинописных текстов досемистких культур Ближнего Востока.
С этрусским языком такого не получилось. Что говорит о том, что этрусский язык не только не является славянским, он даже не относится к к любой из известных и сколько нибудь изученных на данный момент языковых семей.

Изначально написано Pragmatik:

Гы.
Уже говорил - все ваши лингвисты, вместе взятые и поодиночке, нередко не могут сказать, как звучали слова, написанные римлянами латинским алфавитом.

В основном точно так же, как звучат сейчас. Ибо и латинская и древнегреческая письменность фонетическая. Т.е. это как ноты, только для издавания звуков ртом. Если учесть, что устройство, издающее звуки с момента Древнего Рима не изменилось - произношение будет в целом одинаково.
С неписьменными или языками использующие пиктографическую или какую то иную письменность конечно сложнее, но и с ней вполне справляются. В том числе этим занимается раздел лингвистики, называемый ономастикой. Где на основе имен собственных (предметов, местности, рек, озер и так далее) в устном языке, восстанавливается в том числе и "как они звучали". Так как имена собственные, так уж получилось, обладают огромной устойчивостью во времени в звучании. Даже при многократной смене языка, на котором говорит местное население.

Изначально написано Pragmatik:

А тут - этруски.

Что бы понимать язык вовсе не обязательно знать как он звучит. Внезапно.

Изначально написано Pragmatik:

В чистом виде ваши ФАНТАЗИИ.
В РИме акведуков тоже не в каждом доме. И ничего, сохранились. Так же, как и многие храмы в Греции. А акведуков нет, потому что их и не было. Не были арочные строения у греков освоены. И все их храмы, известные нам, арок не содержат. Вообще.

На территории Римской Империи их сохранились больше потому, что строились на пятьсот-тысячу лет позже. В иных климатических и тектонических условиях и с совершенно иными технологиями.
Акведуки есть. Например Самосский акведук, однин из "чудес света" Геродота.
Вопрос почему в храмах Эллады редко использовались арки - это очень хороший вопрос.
Вот у меня, к примеру, есть такая версия.
Давайте посмотрим на примерно тысячу лет раньше и немного Южнее. Древний Ипипед, поминальный комплекс Рамзеса Второго (1279-1213 до н.э.)

А это - находящееся рядом с ним хранилище зерна той же эпохи

В числе охрененного количества таких же построек рядом

Впрочем в времена той же пятой династии появляются и в религиозных постройках. Папан Рамзеса Второго, Сети Первый, не парясь использовал арочные перекрытия в знаменитом на весь мир Храме Семи Богов в не менее знаменитом Абидосе.

[Jinn07]

Вопрос почему в храмах Эллады редко использовались арки - это очень хороший вопрос.
Вот у меня, к примеру, есть такая версия.
Давайте посмотрим на примерно тысячу лет раньше и немного Южнее. Древний Ипипед, поминальный комплекс Рамзеса Второго (1279-1213 до н.э.)

А это - находящееся рядом с ним хранилище зерна той же эпохи

На хранилища зерна шел дешевый мелкий "кирпич" из которого и лепили арки.
А на храмы шел солидный массив камня.
Таки храм это храм, а амбар он и в Африке амбар.

[Goblin_13]

Изначально написано Pragmatik:

Неправду говорите. Разговор шел не про то, чтобы ЗНАТЬ язык, а про то, чтобы РАСШИФРОВАТЬ умерший и забытый язык (письменность). Ибо вы сказали - мол, "частично расшифрован". Я вам и сказал - так не бывает. Письменность или расшифрована, или нет. Если кто-то решил, что он там чучуточку чего-то расшифровал - это его МНЕНИЕ. Но письменность как была не расшифрована, так и осталась.

Этрусскую письменность нельзя расшифровать потому, что ее не существует. Этрусски использовали сначала древнегреческий а потом латинский алфавит. Которые и так известны. Сложность же представляет понимание смысла надписей. Что то мы понимаем. Потому что нередки многоязычные записи. Что то понимает частично. Что то непонимаем вовсе.
Потому что текстов мало и все они довольно однообразны. Это все равно что через две тысячи лет от сегодня пытаться с нуля выучить русский язык на основе раскопанного современного с нами кладбища.
Если бы этрусский язык принадлежал бы к индо-европейским - мы бы должны были встретить хотя бы те 1200 корней слов, что однозначно реконструированы до праиндоевропейского языка и общие ДЛЯ ВСЕХ языков группы. Молоко, мед, мясо, соль, аж три корня для колеса, ось, (нэ путат с балшой жельтый мух!), брат, дочь, сын, свекровь и так далее и тому подобное. С остальными семьями - примерно та же история.

Изначально написано Pragmatik:

Вот не надо фантазий. Никакая статистическая лингвистика не сможет ДОСТОВЕРНО возродить забытый древний язык.

А это и не ее задача. Ее задача, проанализировав массив неких данных, указать, на каком языке писался так или иначе закодированный текст. Сугубо прикладная часть сугубо прикладного отдела криптографии в сугубо прикладных интересах занимающаяся взломом шифровок.

[Goblin_13]

Изначально написано Jinn07:

На хранилища зерна шел дешевый мелкий "кирпич" из которого и лепили арки.
А на храмы шел солидный массив камня.
Таки храм это храм, а амбар он и в Африке амбар.

Гадать по поводу мотивов - дело абсолютно бесперспективное. Даже у своего соседа по коттеджному поселку. Он конечно может и мусор, и на разводки о гневе богов при солнечных затмениях не ведется (хотя ведется на глобальное потепление и участие в нем человека), но наивно полагать, что тараканы в голове соседа чем то принципиально отличаются от тараканов в головах строителей Абидоса.
Так что причина - она должна быть НАПИСАНА. Причем много раз и с обоснованиями. Что бы потом не оказалось, что кто то просто "ручку расписывал"(с) или мы ошиблись в понимании написанного каким то ни шипка грамоцного сто бального ЭГЕшника.
А во вторых мотив совершенно не принципиален в контексте. Важно, что прецедент использования РАЗНЫХ архитектурных концепций для построек разного назначения имеет место быть в разных культурах, в разные времена и в разных местах.

[Goblin_13]

кстати, порылся тут еще на тему арок и вовсе изумительную вещь нашел.
Немного ликбеза. Все знают про берестяные таблички, использовавшиеся как материал для повседневных записей. Так вот в Древнем Египте с берестой были траблы, поэтому вместо нее использовали глиняные черепки или обломки известняка. Археологи их называют "остраконами".

Так вот это - чертеж (!!!) перекрытия здания. Найденного рядом с постройкой. Крыши, к сожалению, целиком не сохранилось, но сохранившееся части точно по размерам совпадает с размерами на чертеже. И с огромной вероятностью оно было сводчатым.

Строение и сам черепок найдены в Саккаре, некрополе, где хоронили знать второй и третьей третьей династии. Непосредственно сама постройка и известняк датирован третьей династией. Это что то около 2700 годы до нашей эры. Ступенчатая пирамида-мастаба Джосера, до великих Пирамид еще лет дести. А греки были еще только на пути из общей прародины индо-европейских народов к Греции.

[av39]

Для связи достаточно голубей.

это прежде всего связь (в широком смысле слова, логистика- только частный случай, основной- информация).

[av39]

Этруски какое то время пользовались древнегреческим алфавитом в качестве своей письменности.

А у меня вот смутное такое подозрение, что греццкий альфабет- упрощенный (пра)славянский.

Этрусскую письменность нельзя расшифровать потому, что ее не существует

Вы чо? Использование "чужого" (чужого ли?) алфавита- признак отсутствия письменности? До такого не додумались даже Марр и комиссия по лженауке АН РФ.
Еще раз читаем пост 678, потом еще раз, до просветления.
Учим: Чьямпи и Ко.
Зы. Набираем расшифровка древних языков по славянски, и с удивлением узнаем, как расшифровываются многие "древнегреццкие надписи" с тех же ваз и нечитаемые этрусские. Между проТчим, есть надписи на этрусских зерцалах которые и написаны не импортными букффами, а практически по-русски.

[Эндюх-м]

кто найдет глагольный артикль в русском языке?

Где ж его искать, артикль-то...

[Goblin_13]

Изначально написано av39:

А у меня вот смутное такое подозрение, что греццкий альфабет- упрощенный (пра)славянский.

Древнегреческий алфавит действительно не является изобретением греков. Они позаимствовали его у финикийцев. Которые, в свою очередь, позаимствовали идею записи звука символом из шумерской и древнеегипетской письменностей. И, просто так совпало, происходило все это в момент, когда доступные технологии, развитие социума и численности населения позволили записывать текст не только на лепешке из сырой глины.
Причем развитие фонетической письменности шло постепенно. Озвучивание гласных, пунктуация, появилась уже позже, когда идею фонетического принципа записи языка стали перенимать народы с иным грамматическим строем. И усложняться язык. Когда принцип, условно говоря, "а после б" "е после г" и никак иначе уже перестал действовать как из за грамматики так из за тупо роста количества слов.
Так что там как бы имеется стройная линия эволюции алфавитно-фонетической письменности с начала железного века по наше время. Без разрывов.
Была ли письменность у кого то до этого момента? Была. Как только развитие и численность того или иного общества превышает определенный порог, где появляется необходимость вести учет материальных ценностей в объемах, требующих участия более одного человека - появляется прототип письменности.
Собственно именно этим и объясняется тот факт, что зачатки письменности появляются у народов после перехода от первобытно-общинного строя с присваивающей экономикой к ранне-классовому с производящей. Потому что производительность и форма труда позволяет иметь запас (объект счета) а численность населения, с десяти-пятнадцати особей в первобытно-общинной группе до тысяч в более прогрессивных обществах требует разделения функций счета между несколькими людьми.
Как только из за каких то перепетий люди опять начинают вести кочевой образ жизни - письменность забывается через пару поколений.

Изначально написано av39:

Зы. Набираем расшифровка древних языков по славянски, и с удивлением узнаем, как расшифровываются многие "древнегреццкие надписи" с тех же ваз и нечитаемые этрусские. Между проТчим, есть надписи на этрусских зерцалах которые и написаны не импортными букффами, а практически по-русски.

Манипуляция уровня рен-тв. Ну а то, что в некоторых случаях в текстах на этрусском языке встречаются индо-европейские корни - так в этом ничего удивительного нет. Этрусски использовали много заимствованных слов из италийских и греческих диалектов индо-европейских языков. Точно так же греки и италийцы заимствовали слова у этруссков. Так как уровень интеграции этрусков в Средиземноморскую цивилизацию был таков, что посещавшие Этрурию греческие путешественники не испытывали каких либо проблем в общении с местными а трое из семи царей Рима были этрусками. А в восемьдесят шестом году до н.э. этруски официально стали гражданами Рима.
Это естественный процесс. Не будете же вы доказывать что в выражении "библиотека в Москве" нет заимствований из других языков?
А во вторых еще раз повторюсь. Если бы этруски говорили на славянском или каком то ином индо-европейском языке (к тому моменту еще и не так уж сильно разошедшимся по диалектам до полного непонимания, как между русским и английским сейчас) выражение "Hetruscum non ligatur" не возникло бы вовсе. Греки имели торговые связи со славянами на протяжении нескольких сотен лет а во времена расцвета Римской Империи, уже в нашу эру, процентов пятнадцать населения европейских территорий Империи было и вовсе славяноязычным.

[Pragmatik]

Изначально написано Goblin_13:

Так вот это - чертеж (!!!) перекрытия здания. Найденного рядом с постройкой. Крыши, к сожалению, целиком не сохранилось, но сохранившееся части точно по размерам совпадает с размерами на чертеже. И с огромной вероятностью оно было сводчатым.

Строение и сам черепок найдены в Саккаре, некрополе, где хоронили знать второй и третьей третьей династии. Непосредственно сама постройка и известняк датирован третьей династией. Это что то около 2700 годы до нашей эры. Ступенчатая пирамида-мастаба Джосера, до великих Пирамид еще лет дести. А греки были еще только на пути из общей прародины индо-европейских народов к Греции.

Ну так то ж в Египте. Египтяне были зело искусны и поелику прилежны во многих отраслях знаний.
Только вот в самой древнеегипетской архитектуре эти арки-то где? Может, в пирамидах? Или в храмах Луксора? Что-то вот пояндексаил и даже погуглил - не нашел там арок от слова вообще. Может, это были какие-то секретные арки?
Только не надо стандартного ответа "оно не сохранилось". Вот когда найдёте реальную арку древнеегипетскую - тогда и поговорим.

[Pragmatik]

Изначально написано Jinn07:

На хранилища зерна шел дешевый мелкий "кирпич" из которого и лепили арки.
А на храмы шел солидный массив камня.
Таки храм это храм, а амбар он и в Африке амбар.

Отлично сказали, коллега!!!!!
Маленький амбар и громадный храм, или же не менее громадные акведуки - это ОЧЕНЬ разные вещи!!!!! Несравнимые.

[Pragmatik]

Изначально написано Goblin_13:
Этрусскую письменность нельзя расшифровать потому, что ее не существует. Этрусски использовали сначала древнегреческий а потом латинский алфавит. Которые и так известны. Сложность же представляет понимание смысла надписей.

Хех.
Мне это напомнило старый анекдот про "Поле чудес" - "Угадал все буквы, но не смог прочитать слово". (С)
Я уже приводил пример, как в Средней Азии в СССР для письма использовали русские буквы. Только вот буквы-то были русские, а язык - нифига не русский. А родной.
Поэтому без разницы, какой исчпользовали алфавит. Вопрос - именно в языке. Написанное этрусками прочитать (и понять) не могут. ВОт про это и речь.

[Pragmatik]

Изначально написано av39:
это прежде всего связь (в широком смысле слова, логистика- только частный случай, основной- информация).

Не согласен.
Связь - это обмен информацией. Для этого обмена дорога не нужна. Нужен всего лишь носитель информации, вернее - переносчик, проводник.
Никакая связь не оправдает наличие дороги и строительства такого дорогого объекта.
А вот где дорога действительно нужна - когда есть потребность в перемещении большого объёма людей, грузов, причем - на РЕГУЛЯРНОЙ основе. Ибо если надо раз в 15 лет послать войско куда-нить - там дорога не нужна, если по ней надо будет пройти раз в 15 лет.
Это, как раз, полностью ложится на концепцию (концепции) современной логистики. Ибо она, современная, ничуть не отличается от древней. Ибо задачи одни - перемещение людей и/или грузов с минимальными затратами. Если затраты на строительство дороги превышают выгоду от её использования - никакой дороги никто не построит. Невыгодно.

Просто с логистами работаем плотно в связке, а что касается связи - приходилось её когда-то изучать. Поэтому понимание этих процессов имеет место быть.

[Pragmatik]

Изначально написано av39:

Вы чо? Использование "чужого" (чужого ли?) алфавита- признак отсутствия письменности? До такого не додумались даже Марр и комиссия по лженауке АН РФ.

Вот и я про то же самое.

Изначально написано av39:

Зы. Набираем расшифровка древних языков по славянски, и с удивлением узнаем, как расшифровываются многие "древнегреццкие надписи" с тех же ваз и нечитаемые этрусские. Между проТчим, есть надписи на этрусских зерцалах которые и написаны не импортными букффами, а практически по-русски.

Слышал про это, когда разговор заходил про этрусков. Но пока не было времени углубиться в эту тему.

[Goblin_13]

Изначально написано Pragmatik:

Ну так то ж в Египте. Египтяне были зело искусны и поелику прилежны во многих отраслях знаний.
Только вот в самой древнеегипетской архитектуре эти арки-то где? МОжет, в пирамидах? Или в храмах Луксора? ЧТо-то вот поянжексаил и даже погуглил - не нашел там арок от слова вообще. Может, это были какие-то секретные арки?
Только не надо стандартного ответа "оно не сохранилось". ВОт когда найдёте реальную арку древнеегипетскую - тогда и поговорим.

От Египта до Греции - все так же неделя-две неспешного каботажа.
Примеры древнеегипетских арок - на предыдущей странице. В массе.

[Goblin_13]

Изначально написано Pragmatik:

Поэтому без разницы, какой исчпользовали алфавит. Вопрос - именно в языке. Написанное этрусками прочитать (и понять) не могут. ВОт про это и речь.

Именно. А был бы написан на индо-европейском языке - прочитали бы еще сами римляне. И небыло бы "этруск нон лигатур".

[Pragmatik]

Изначально написано Goblin_13:

От Египта до Греции - все так же неделя-две неспешного каботажа.

От России до Средней Азии - и того меньше. Границу перейти. А разница в культурах громадная...

Изначально написано Goblin_13:
Примеры древнеегипетских арок - на предыдущей странице. В массе.

Вы привели примеры ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ и НЕБОЛЬШИХ строений.
А же говорил вам про громадные храмы и т.п. здания. И вот никаких примеров арочных конструкция СООТВЕТСТВУЮЩЕГО размера нету. Есть какие-то мелкие подсобные амбары. А когда дело касалось крупных объектов, с нагрузками куда бОльшими, чем в маленьком зерновом амбаре - там даже близко арок не было, только каменные плиты и перекрытия.
Увы.