Русь и Орда. И первый русский царь.

Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12138
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором исторических наук, профессором кафедры истории России до XIX в. исторического факультета МГУ Антоном Анатольевичем Горским.
Как кажется многое проясняет.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12138
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

М. Родин: Сегодня мы будем говорить о взаимоотношениях Руси и Орды в XIII-начале XVI в. Вокруг этого есть некоторое количество мифов и неверных представлений. Из-за чего эти неверные представления сложились и в чём они заключались?
А. Горский: В первую очередь надо вспомнить, что подчинение Руси власти Орды стало результатом явления, которое охватило почти весь евразийский материк. Это монгольские завоевания, которые распространились на территорию от Дальнего Востока до Ближнего и до Центральной Европы. И в ходе этих завоеваний Монгольская империя, которая вслед за этим распалась на несколько государств, в том числе так называемую Золотую Орду, осуществляла власть двумя основными способами. Это непосредственное подчинение тех или иных территорий, так было в Китае, Средней Азии, Иране. А на территориях, которые находились, как правило, на окраинах этой экспансии, осуществлялась власть при сохранении местных правительств. Именно такая власть была установлена на Руси при сохранении местных князей, которые становились как бы посредствующим звеном между монгольскими правителями и населением.
М. Родин: То есть не было такого, чтобы пришла монгольская администрация, села в Твери, в Москве, во Владимире и непосредственно управляла. Всё делалось через наших же князей.
А. Горский: Да. Представители администрации в некоторых, не во всех, землях были. Это баскаки. Но только в первые десятилетия после установления власти. И они не осуществляли управления: их функцией было контролировать действия князей. Но на первых порах после похода Батыя на Руси не могли знать, что именно такая форма властвования при сохранении местных князей будет установлена. Потому что все страны, которые до этого завоёвывались Чингисханом и затем его сыновьями и внуками, оказывались под непосредственной властью. И опасения, что будет установлено непосредственное управление ордынских администраторов в русских городах, жили очень долго. Даже в XIV-XV вв. И тот факт, что была установлена форма опосредованного управления с сохранением местных князей, по видимому, воспринимался как меньшее зло.
М. Родин: Тут два важных пункта. Первый: когда мы смотрим на этот процесс, нельзя забывать, что мы были частью глобального явления, которое охватило всю Евразию. Второе: нельзя забывать, что наш случай - не самый жёсткий. У нас было больше вольностей.
А. Горский: Да, так было во многих странах. И на Дальнем Востоке, это Корея, Вьетнам. На Ближнем Востоке, если Иран был непосредственно подчинён, то турецкое государство, Грузинское царство, киликийская Армения тоже находились примерно в такой же зависимости, как русские земли.
М. Родин: Чтобы это хорошо понимать, нужно сначала разобраться с начальной точкой. Что мы имеем к 1240 г., ко времени батыевских походов? Какова у нас собственная система администрации? У нас есть феодальная раздробленность. Как всё это было устроено, как княжества между собой взаимодействовали?
А. Горский: Существовало более десятка земель. Так они тогда назывались: не княжествами, а именно землями. В большинстве из них правили определённые ветви княжеского рода Рюриковичей. Но были земли и с другим статусом. Это в первую очередь Киевская. Киев сохранял значение номинальной столицы Руси вплоть до нашествия Батыя, даже некоторое время после. И за Киев шла борьба между князьями из сильнейших земель.
Кстати, столичный статус Киева осознавался и завоевателями. И в Киевской земле была установлена одна из наиболее жёстких форм зависимости. Там была перепись населения, учтено было всё мужское население и обложено данью. В других землях были более мягкие варианты осуществления властвования.
М. Родин: И потом вся эта структура восприняла хана Орды как сюзерена без особых юридических проблем. Мне кажется, чтобы понять, почему так произошло, надо разобраться с тем, как воспринимался мир, в том числе нашими князьями, и поговорить про Византийскую империю, которая к тому моменту имела достаточно большое количество проблем. Расскажите, пожалуйста, про это.
А. Горский: Если говорить про ситуацию в Европе в целом, то русские земли фактически были независимыми государствами. Признавалось определённое верховенство киевского князя, но фактически крупные земли, такие как Черниговская, Суздальская, северо-восточная Русь, Смоленская, Волынская и другие фактически были независимыми государствами.
Но существовало представление о наличии власти более высокого порядка, чем власть любого из русских князей. Это власть императора Византии. На Руси он именовался цесарем или, сокращённо, царём. И хотя никакой политической зависимости от Византии не было, была зависимость в церковном отношении. Русская митрополия была частью Константинопольской патриархии. Но в общемировом масштабе царь греческий, как его называли на Руси, считал себя правителем более высокого ранга, чем любой из русских князей.
Но завоевание Батыя пришлось как раз на тот период, когда Константинополь, Царьград, говоря по-русски, то есть город царя, императора, оказался под властью западных крестоносцев. На некоторое время ситуация оказалась такой, что царя православного в Царьграде не было. Была Никейская империя, которая в 1261 г. вернула себе Константинополь, но полноценной заменой константинопольским императорам на Руси её не рассматривали.
И получилось так, что это новое политическое образование, Монгольская империя и затем Орда, заняло место царства в восприятии тогдашних людей, и на их правителей был перенесён царский титул. Первоначально так называли преимущественно монгольского императора, который сидел в Каракоруме. Но где-то с 60-х гг. XIII в. царём стали называть хана Орды. Это представление свою определённую роль сыграло, потому что царь - правитель более высокого ранга, чем князья. Поэтому власть стала восприниматься в какой-то мере, как легитимная. Царь нечестивый, в смысле нехристианский, но тем не менее, он царь и ему следует подчиняться.
Это представление очень повлияло на то, как развивались отношения русских земель с Ордой. Потому что преодолеть это представление о законности, в определённой степени, власти ордынского царя было непросто.
М. Родин: Насколько я понимаю, был ещё важный момент в восприятии Орды: это эсхатологические мотивы, которые были тогда очень популярны в обществе. И представление о том, что завоевание - это воздаяние за грехи. Насколько я понимаю, это был основной мотив интеллектуальной жизни XIII в.
А. Горский: Да. Возникла потребность как-то объяснить случившееся. И наиболее распространённой интерпретацией было как раз то, что это воздаяние за грехи, эсхатологические мотивы, связанные с приближением конца света, всё это присутствовало. Но в этом был и другой момент. Взятые из священного писания примеры приводили факты такого подчинения, рабства, как это тогда называлось, или работы в смысле рабства за грехи. Но они же показывали, что это явление было временным. Нужно было очиститься от грехов и тогда наступит освобождение. И позже, в XV в., в ряде литературных произведений этот момент прослеживается.
М. Родин: Как после батыева нашествия сформировались отношения князь-великий князь-царь?
А. Горский: Основных форм зависимости можно назвать три. Это получение ярлыков князьями на свои княжения. Не только на великое княжение, но и на менее значимые столы нужно было получать ярлыки. Причём ярлыки следовало обновлять, если менялся хан: ехать в орду князьям и получать новые ярлыки. И после смерти князя его преемник должен был получить ярлык.
Второе - это дань. Были разные формы выплат. Главная подать называлась выходом. И третье проявление зависимости, которое, правда, в XIV в. сходит на нет, это обязанность оказывать военную помощь ханам в их походах. Причём в разных землях это проявлялось в разной степени. Наиболее это форма была задействовала в отношении Галицко-Волынской Руси, это юго-западная Русь. Скажем, князья северо-восточной Руси очень редко привлекались для участия в ордынских походах.
М. Родин: Чаще всего с ханом общался великий князь, как главный администратор, или князья могли ездить к хану через его голову, о чём-то договариваться, против него просить, жаловаться на него? Постоянно ведь были территориальные споры и войны между князьями не прекращались.
А. Горский: Да, главным контрагентом был, конечно, великий князь. Потому что в его обязанность входила отправка дани в Орду. Тут надо оговориться, что мы сейчас говорим о северо-восточной Руси, о том регионе, где потом начало формироваться новое государство с единым центром в Москве.
Именно он отправлял в Орду дань. Ему чаще других князей приходилось ездить в Орду. Но тем не менее возникали коллизии разного рода достаточно постоянно. Ну, скажем, если брать вторую половину XIII и начало XIV в., борьба за великое княжение шла почти постоянно. Между сыновьями Александра Невского, скажем. Дмитрий Александрович, старший, когда взошёл на великое княжение, весь период его княжения - это борьба, то утихающая, то усиливающаяся, с его братом Андреем Александровичем. Причём здесь князья пользовались тем, что фактически в 80-е - 90-е гг. XIII в. Орда была разделена на две части. Это Поволжье, где правил, собственно, хан, и западная часть от Днепра до Дуная, где фактическая власть была у Ногая. Это один из представителей правящего рода, потомков Джучи, сына Чингисхана. И Андрей Александрович пользовался помощью хана, который сидел в Сарае на Волге, в столице Орды, а Дмитрий Александрович и его союзники пользовались помощью Ногая. Внутриордынская борьба экстраполировалась на борьбу между русскими князьями.
М. Родин: Не было такого, что русские княжества восставали против хана. Они могли вести борьбу против того хана, которого считали нелегитимным. Но попытки свергнуть царя не было ни в XIII, ни в XIV в.
А. Горский: В XIII в. нельзя сказать, что вели какую-либо борьбу против хана. Нелегитимных правителей в этот период не было. Просто могли ориентироваться на определённую силу в Орде. Одни - на одну, другие - на другую, пользуясь тем, что в Орде произошёл раскол. Затем раскол исчезает, в Орде устанавливается единство к рубежу XIII-XIV вв., и опять таки никакой борьбы за полное освобождение от власти ордынского царя не было.
Иногда можно встретить такое представление, что тверские князья в начале XIV в. такую борьбу вели, а московские верно служили Орде. На самом деле и те, и другие несомненно признавали власть ордынского хана. Но могли противиться определённой ханской воле, если эта воля была в пользу их противника. Причём по началу это несколько раз делал московский князь Юрий Данилович, затем был факт, когда тверской князь проявил нелояльность - это восстание в Твери 1327 г. против притеснений, которые чинили жителям воины из отряда ордынского посла.
А во второй половине XIV в. уже другая ситуация возникает. Когда в Орде начинается междоусобица и фактическая власть над большей частью орды попадает в руки к незаконному правителю, не принадлежащему к ханской династии - к Мамаю.
М. Родин: Нам по школьному курсу кажется, что основное содержание XIV в. - это борьба с Ордой. Но на самом деле основное содержание, на мой взгляд, это борьба сильных княжеских центров за великое княжение и собирание земель Москвой, Тверью и другими. Какую роль в этом играла Орда?
А. Горский: До периода замятни главное содержание политической жизни северо-восточной Руси - это борьба за великое княжение. В северо-восточной Руси было более десятка княжеств со своими династиями и было столичное княжение - Владимирское. Тот, кто его получал, получал прирост подвластных территорий в несколько раз. Но хан мог передать владимирский стол представителю другого княжества. И тогда предыдущий князь всё терял и оставался только со своим княжеством.
И, если говорить о XIV в., московские и тверские князья стремились как-то закрепить за собой великое княжение, но долгое время это не допускалось Ордой. И более того, Орда стремилась надолго не задерживать великое княжение за одними князьями, чтобы кто-то не усилился чрезмерно.
Во второй половине XIV в. происходит изменение достаточно решительное, а именно происходит закрепление великого княжения за московскими князьями.
М. Родин: Это юридически как-то было закреплено, или это традиция сложилась, что постоянно великим князем становится московский князь?
А. Горский: Нет, первоначально такого закрепления не было. Иван Калита и его сыновья почти тридцать лет в общей сложности владели великим княжением. Но это не значило, что оно закрепилось за московскими князьями. В 1360 г., как раз когда в Орде начались междоусобицы, хан передал великое княжение князю суздальскому. То есть Москва лишилась всей территории великого княжения, которая действительно увеличилась благодаря великокняжескому статусу московских князей. То есть ряд княжеств был к этому времени присоединён. Это ещё не было стремлением к объединению всей Руси. Просто пользуясь ситуацией, князья, не только московские, но и другие, стремились расширить сферу своей власти.
Два года продолжалась ситуация, когда московские князья были лишены великого княжения. Потом, в 1362 г., оно вернулось по ярлыку другого хана, пришедшего к этому времени к власти, к московскому князю Дмитрию Ивановичу, в то время ещё совсем юному. И вся деятельность Дмитрия, прозванного позже донским, имела своей главной целью не освобождение от верховной власти ордынского хана, а закрепление великого княжения Владимирского и территории, которая к нему относилась, за московскими князьями. За то, чтобы это было признано всеми соседями, включая и Орду. То есть для того, чтобы это закрепление произошло, нужно, чтобы это признал правитель Орды.
М. Родин: Мне кажется, что это один из важных моментов, который проворонили в Орде. Потому что они допустили усиление одного из княжеств, появление центра силы, вокруг которого начало всё собираться.
А. Горский: Да, эта политика сдержек и противовесов, которая проводилась Ордой, дала сбой. К 1360 г. Москва уже достаточно усилилась, чтобы воспрепятствовать изменению политической ситуации в пользу других князей. Конечно, сыграло роль, что в Орде в этот момент началась междоусобица. В 60-е гг. особенно активно она происходила. Мамай предпринимал попытки отнять великое княжение у московского князя: он передавал ярлык князю тверскому. Но у него ничего не получилось. В конце концов, военной силой Москва принудила тверского князя отказаться от великого княжения.
М. Родин: Что произошло между Дмитрием Донским и Мамаем и почему Дмитрий Иванович посмел поднять на него руку?
А. Горский: Первоначально отношения были достаточно ровными. И Мамай, а точнее тот хан, от лица которого фактически правил Мамай, дал Дмитрию ярлык на великое княжение. Но затем политика Дмитрия была направлена на то, чтобы соседние государственные образования признали принадлежность великого княжения московскому семейству как отчины, то есть наследственного владения. Он добился признания этого от суздальско-нижегородского князя, с которым сначала соперничал за великое княжение, от великого князя литовского Ольгерда, хотя Ольгерд поддерживал тверского князя в борьбе против Дмитрия Ивановича. Но в 1372 г. Ольгерд признаёт, это закреплено в договоре, что великое княжение - это отчина Дмитрия Ивановича. Но главное признание нужно было получить от правителя Орды. А Мамай не желал отказываться от этого способа влияния на Русь - возможности передать великое княжение любому из сильнейших князей. И в результате с 1374 г. ситуация переросла фактически в войну против Орды, возглавляемой Мамаем.
Надо сказать, что возможность ведения такой войны и достаточно временами активными способами, была во многом обусловлена тем, что власть Мамая расценивалась как нелегитимная. Об этом есть прямые свидетельства, что власть в Орде, когда правит не царь а князь Мамай, а его статус по-русски звучал именно как князь ордынский, такая ситуация расценивалась как ненормальная, нелегитимная.
М. Родин: То есть он был попросту говоря узурпатором. Выскочка, который пришёл к власти и от своего имени менял ханов как хотел. И это на Руси не нравилось.
А. Горский: Да. Формально всегда был хан, от лица которого он правил, но фактически это была узурпация власти, и на Руси это сознавали. И борьба против Мамая была борьбой против равного. Эта шестилетняя война закончилась Куликовской битвой, которая произошла на ордынской территории. То есть русские войска впервые фактически вышли на территорию Орды и Мамай был разгромлен.
Но одним из результатов, невольным, конечно, стало установление единства Орды. До этого Орда была расколота: на западе фактически правил Мамай, к востоку от Волги до Иртыша шла борьба между разными претендентами на престол. Ханы в 70-е гг. продолжали быстро меняться. Победа над Мамаем привела в частности и к тому, что Тохтамыш объединил под своей властью обе части орды.
М. Родин: То есть Дмитрий Донской помог Тохтамышу, ослабив его главного противника?
А. Горский: Да. Иногда даже предполагают что, может быть, были какие-то союзнические отношения у Дмитрия с Тохтамышем. Но прямых подтверждений этому нет. Скорее всего, это был невольный результат этой победы.
М. Родин: А Тохтамыш был как раз легитимным правителем?
А. Горский: Тохтамыш был потомком Чингисхана и легитимным правителем. Как только он довершил разгром Мамая и объединил Орду, его верховенство было тут же признано. Было отправлено посольство, которое признавало его царское достоинство и власть над Ордой. Но выплату дани, которая была прекращена в 1374 г., Дмитрий возобновлять не спешил. В результате Тохтамыш в 1382 г. совершает свой поход на Московское княжество. Но надо сказать, что обычно итоги этого похода несколько преувеличиваются: говорится о полном поражении Дмитрия Донского. Это было не совсем так. Тохтамыш обманом, не штурмом, взял Москву, столицу противника разорил. Можно считать, что это победа в кампании, но решающего удара он не нанёс. Не было генерального сражения, где Тохтамыш одержал бы победу. Довольно быстро он ушёл из пределов Руси. И более того, состояние войны ещё продолжалось некоторое время. Дмитрий разорил рязанскую землю, князь которой Олег принял, опасаясь разорения своей земли, сторону Тохтамыша во время его похода, указал броды на Оке.
И мир был заключён только в 1383 г. Причём первым послов с попыткой примирения прислал Тохтамыш ещё в конце 1382 г., а весной 1383 г. в Орду отправилось посольство во главе со старшим сыном Дмитрия Василием, которое и заключило мирное соглашение. По нему Тохтамыш выдавал ярлык на великое княжение Дмитрию, хотя тверской князь в этой ситуации вопреки договору, который заключил с Москвой, поехал в Орду претендовать вновь на великое княжение. Но его претензии не были поддержаны. Более того, именно тогда Тохтамыш согласился на то, что великое княжение становится отчиной, то есть наследственным владением московских князей. Конечно, в обмен на выплату дани и долга, накопившегося за десятилетие.
М. Родин: То есть Дмитрий Донской всё таки признавал своим сюзереном ордынского хана и просил у него права быть наследственным владельцем великого княжения. Он боролся с Мамаем, который был равным ему по статусу ордынским князем. Но тут появился Тохтамыш и он продолжает не выплачивать дань, продолжает вести против него боевые действия. Он воюет против своего сюзерена. Как это вообще возможно? Это же бунт.
А. Горский: Первым военные действия Дмитрий не начинал. Видимо, на волне военных успехов с Мамаем возникла мысль, что можно, формально признавая власть, дань не выплачивать. К тому же не было известно, как пойдут события в Орде. Тохтамыш только-только захватил власть. Может быть, замятня продолжится. Никто не знал, что Тохтамыш полтора десятилетия будет править единолично и других претендентов не будет.
Такая выжидательная позиция была занята. А инициатором военных действий был, конечно, Тохтамыш. Сопротивление ему было оказано, но тут такой важный момент: Дмитрий не стал сидеть в осаде в Москве, уехал в Кострому. Причем это не было бегством. Это достаточно обычное явление для Средневековья, не только русского, когда верховный правитель стремится не садиться в осаду, наиболее пассивный способ ведения боевых действий, а уйти, если осада города неизбежна и как-то со стороны воздействовать на события.
Но примечательно, как летописец-современник оправдывал этот отъезд: великий князь, узнав, что сам царь идёт на него со всею силою своею, не стал на бой, не поднял руки против царя. Сам царь пошёл: это впервые был такой случай, когда сам хан двинулся на Москву. Даже в других русских землях такого не было. То есть раз сам царь пошёл, то оказывать ему очень активное сопротивление - это не правильно. Такое представление существовало.
М. Родин: То есть получается, Дмитрий Донской не поднимал бунта, он таким образом аккуратно проверил границы возможного.
А. Горский: В результате получилось, что так.
М. Родин: Что происходило в следующие сто лет, до стояния на Угре?
А. Горский: С 1383 г. уже никто не подвергал сомнению великокняжеский статус московских князей. Это означает, что власть они стали передавать по наследству. Фактически это означало, что территории Московского и великого Владимирского княжества слились. Это большая часть северо-восточной Руси. И это создало основу территории будущего российского государства.
В отношениях с Ордой ситуация на рубеже XIV - XV вв. сложилась сходная с тем, что было при Мамае. Потому что фактическую власть в Орде в общей сложности на протяжении двадцати лет осуществлял с небольшими перерывами Едигей. Он, как и Мамай, не являлся представителем рода Чингизидов, был ордынским князем, по русской терминологии. И в период, когда Едигей был у власти, дань не выплачивалась. Какого-то активного сопротивления здесь не было, формального отказа от признания власти ордынского царя не было. Но пока была ситуация с точки зрения людей того времени нелегитимная, правит не законный царь а временщик, можно отношения зависимости не соблюдать.
В результате в 1408 г. был поход Едигея на Москву, когда уже 13 лет дань не выплачивалась. Не смотря на то, что Москва не была взята, но была разорена большая территория, большая, чем Тохтамыш разорил в своё время, тем не менее, пока Едигей был у власти, состояние войны продолжалось и дань не выплачивалась. Как только Едигей был свергнут, даннические отношения были возобновлены. Причём без всякого давления со стороны Орды. Более того, в 1431 г. Василий II Васильевич и его дядя, соперник в борьбе за великое княжение, Юрий Дмитриевич едут по собственному почину в Орду к тогдашнему хану, чтобы он решил их спор о великом княжении. То есть царь, если он реально правил в Орде, продолжал считаться законным сюзереном московского великого князя.
Ситуация стала меняться в середине XV в. Здесь действовал ряд факторов. Во-первых, это усиление Московского великого княжества, подготовленное предшественниками Василия II. Во-вторых, это фактический распад Орды. Она распадается на несколько государственных образований: это Крымское ханство, Казанское Ханство, чуть позже - Астраханское ханство, Ногайская орда. Оставалось, правда, центральное государственное образование. На Руси его называли "Большой Ордой", в смысле главной из орд. Именно ханов Большой Орды считали в Москве верховными правителями и им выплачивали дань. Но тем не менее это была уже не прежняя единая Орда.
Появился ещё один фактор, связанный с тем, что в 1453 г. прекращает существование Византийская империя, греческое, православное царство, правитель которого признавался на Руси настоящим православным царём. И после этого медленно и постепенно начинает пробивать себе дорогу идея о том, что царское достоинство из павшей Византии, греческого царства, как её называли на Руси, переходит к московским великим князьям.
Уже Василий II несколько раз в разных контекстах именуется в разных литературных произведениях царём. А царь - правитель независимый. Не может царь подчиняться какому-то ещё царю. И таким образом вопрос о том, что необходимо приобрести, говоря по современному, суверенитет, вопрос о возможном отказе от признания власти ордынского царя, неизбежно должен был в этой ситуации встать.
М. Родин: Это словосочетание "православный царь", видимо, именно тогда и появилось. Именно как противопоставление: был раньше православный царь в Византии, а был неверный в Орде.
А. Горский: Его называли "беззаконным", в смысле не знающий истинного закона веры христианской, и "нечестивый", более жёсткое определение.
М. Родин: И тут православным царём пытается стать наш человек. Тогда же возникла концепция "Москва - третий Рим".
А. Горский: "Христианский царь", как это называлось в то время.
И события, связанные с ликвидацией зависимости от Орды происходили уже 70-е гг. уже в правление Ивана III. Обычно считается, что 1480 г., стояние на Угре, это падение ига. Но на самом деле здесь была цепь событий 70-х гг., у которых было два ключевых пункта. Первый - это 1472 г. Тогда Ахмат, хан Большой Орды, совершил первый свой поход на Москву, неудачный. И после этого события Иван III перестал выплачивать дань в Орду. То есть в принципе отношения зависимости были прекращены в 1472 г.
М. Родин: Это еще осознанно против легитимного правителя.
А. Горский: Да. Поскольку его поход был интерпретирован как действие несправедливое, не имевшее оснований для совершения.
И в 1474 г. в самом начале впервые в официальном документе, международном договоре, московский великий князь именуется царём. Это договор, который Иван III заключил от лица Новгорода и Пскова с епископом Дерпта, это государство на территории Ливонии.
В последующем стороны, Большая Орда и Москва, готовились к новому столкновению. Поскольку дань не выплачивалась, в 1476 г. Ахмат потребовал от Ивана III явиться к нему в Орду. Причём такого требования сто лет уже не предъявлялось ханами. Иван III не поехал, и стало ясно, что столкновение неизбежно. В 1480 г. хан, заключив союз с королём польским и великим князем литовским Казимиром IV, такой поход совершил.
Произошло то, что мы называем стоянием на Угре. Два месяца войска стояли друг напротив друга на реке, которая отделяла московские владения от литовских. И после отступления Ахмата в конце 1480 г. попытка восстановить власть над Москвой сорвалась. Вскоре он был убит в результате нападения сибирских и ногайских татар. И после этого Орда его детей уже не претендовала на власть над Московским государством.
М. Родин: То есть сложилось много факторов. Во-первых, то самое государство, сюзеренитет правителя которого признавали великие князья, просто физически распалось. Византийская империя погибла, и кто-то должен был принять титул христианского царя и логично было, что московский князь взял на себя этот титул. Ну и само Московское княжество сыграло свою роль: это было большое сильное государство. Как потом развивались события? 1480 г. - это был чёткий рубеж, когда Иван III осознал себя, начал во всех документах называть себя царём и не признавать сюзеренитет, или были какие-то ещё реминисценции этой зависимости?
А. Горский: Нет, во всех документах Иван III царём называться не стал. Освоение идеи царского титула для московских правителей ещё долгий путь прошло, закончившись в 1547 г. венчанием на царство уже Ивана IV, внука Ивана III. Но независимость была несомненно утверждена и осознана с этого времени.
Другое дело, что до тех пор, пока Большая Орда, Орда детей хана Ахмата, существовала как некое политическое образование, то можно было бы допустить, что какие-то претензии на верховную власть в случае, если она усилится, что прежде бывало: орда слабела, потом усиливалась, могла предъявить. И более того, был эпизод в 1502 г., когда шла война с одной стороны Москвы и Крымского ханства, с другой - Большая Орда и Великое княжество Литовское, Ливонский орден ещё воевал с Россией, Иван III послал сыну Ахмата дань и даже формальное признание зависимости выразил. Но это была всего лишь политическая игра, потому что одновременно посол в Крым должен был убедить крымского хана Менгли Гирея идти походом на Большую Орду чтобы её окончательно добить. Менгли Гирей это и сделал летом 1502 г. Это государственное образование перестало существовать. И главным наследником Орды с того времени стало Крымское ханство.
М. Родин: А в какой момент произошла эта перемена отношения? На протяжении двух с половиной веков были нормальные отношения: великие князья - вассалы татарского царя. В какой момент возникло отношение к этой зависимости, как к нечту отрицательному, как к игу?
А. Горский: Это отношение складывается в период, когда идея возможности отрицания власти ордынского царя стала действовать. Скажем, в период стояния на Угре ростовский архиепископ Вассиан пишет послание Ивану III, где он весь период ордынской власти объявляет нелегитимным. Таким образом он это интерпретирует: Батый, завоеватель Руси, был не царского рода. Значит, он незаконно получил власть над Русью и его потомки, в том числе Ахмат, не настоящие цари. А настоящий, христианский царь - Иван Васильевич.
Сам термин "иго" утверждается только в XVII в. По началу его употребляли в Польше с конца XV в. в отношении зависимости Руси от Орды. Но были и другие термины. В "Казанской истории" XVI в. это "ярмо басурманское". События конца XV в. расценивалось как освобождение от этого ярма.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12138
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

На эту же тему.
Почекаев Р.Ю. "И вновь к вопросу о действии золотоордынских правовых институтов на Руси."

Русские князья - вассалы или подданные ордынских ханов?

"Начнем с анализа значения ханских ярлыков на Руси. Казалось бы, с формально-юридической точки зрения их значение в русско-ордынских правоотношениях очевидно и однозначно: ярлык - акт высшей юридической силы в Золотой Орде, издававшийся от имени правившего хана; хан - сюзерен русских князей; следовательно, ярлык должен был являться актом высшей юридической силы и на Руси, обязательным к исполнению всеми ханскими вассалами и их собственными подданными. Однако, как показывает анализ дошедших до нас правовых актов - как ордынских, так и русских, - ситуация была несколько иной.
Безусловно, волеизъявление хана, выраженное в ярлыке, являлось фактически предписанием для его подданных и вассалов, в т.ч. и русских князей. Однако каким же образом оно трансформировалось в конкретные правоотношения? Как выясняется, для того, чтобы предписания ханского ярлыка действовали на Руси, необходимо было издание соответствующего правового акта самим русским правителем, который бы вводил в действие в соответствующем княжестве нормы, содержащиеся в ярлыке.
Подтверждение этому мы встречаем в конкретных правовых актах.
В частности, нам известна т.н. грамота князя Ярослава рижанам, датируемая между 1266 и 1272 гг., которую мы позволим себе воспроизвести полностью: 'Менгу Темерево слово клъ Ярославу князю: даи руть немецкому гости на свою волость. От князя Ярослава ко рижаном, и к болшим и к молодым, и кто гостить, и ко всемъ: путь вашъ чисть есть по моеи волости; а кто мне ратен, с тимъ самь ведаю; а гостю чисть путь по моеи волости'. Несмотря на краткость этого документа, в нем можно четко выделить две составные части: собственно грамоту Ярослава и ярлык золотоордынского хана Менгу-Тимура, адресованный самому Ярославу. Хан предписывает великому князю, своему вассалу, предоставить 'немецкому гостю' (вероятно, имеются в виду ганзейские купцы) право беспошлинного проезда через свои владения в Золотую Орду. Если бы ханские ярлыки на Руси являлись актами прямого действия..., то хану достаточно было бы прямо адресовать ярлык торговцам города Риги, который они могли бы предъявлять при проезде через русские земли. Однако хан адресовал ярлык великому князю Ярославу, а уж он своим собственным правовым актом ввел в действие в подвластных ему землях нормы, содержащиеся в ярлыке Менгу-Тимура.
Таким образом, мы снова видим, что для того, чтобы ханская воля, выраженная в ярлыке, учитывалась на Руси, было необходимо издание соответствующих актов самими русскими князьями, предписания которых, в свою очередь, были обязательны для их русских подданных...Итак, как можно увидеть, ханские ярлыки прямого действия на Руси не имели, и для реализации предписанных в них положений князья должны были издавать соответствующие собственные правовые акты - грамоты...
Второй из рассматриваемых нами правовых институтов русско- ордынских отношений - это вовлеченность представителей золотоордынских властей в процесс принятия властных решений русскими князьями. И здесь мы, в первую очередь, должны вновь вернуться к вопросу о деятельности баскаков (даруг) и послов в русских землях.
Безусловно, следует согласиться с мнением С. А. Масловой, что статус представителей ордынской администрации на Руси не был постоянным в течение всего времени зависимости русских земель от Золотой Орды. Однако исследовательница ограничивается фиксацией летописных сведений о функционировании ордынских чиновников на Руси и практически оставляет без внимания политико-правовые процессы, происходившие в это время в самой Орде и в Pax Mongolica в целом. Ниже мы постараемся проанализировать эти процессы, рассматривая конкретные примеры деятельности представителей ордынской администрации в русских княжествах.
По нашему мнению, золотоордынские ханы вплоть до конца XIII в. не вполне представляли себе, как следует организовать свою власть над русскими землями. Вполне можно допустить, что рассматривался вопрос и о прямом включении Руси в состав Золотой Орды. А. А. Горский утверждает, что 'на Руси в течение всего времени ордынского господства жили опасения, что правители Орды от взимания дани с сохранением русских князей у власти перейдут к непосредственному управлению'. В самом деле, часть южнорусских земель (значительные территории Киевского, Черниговского, Переяславского, Рязанского княжеств) перешли под прямое управление золотоордынских наместников - даруг или баскаков. Появление таких чиновников на Руси, зафиксированное в летописях, на наш взгляд, может, и в самом деле, свидетельствовать о намерениях золотоордынских правителей ввести прямое ордынское управление в русских княжествах, в т.ч. и сохранявших в этот период автономию. Вероятно, именно с этими опасениями могло быть связано восстание в Новгороде 1257 г. - ведь причиной его летописец называет вести о том, что ордынские (вернее, на тот момент - еще монгольские имперские) чиновники намереваются переписать население и обложить его данью: по-видимому, вольнолюбивые новгородцы усмотрели в этом попытку установить над ними ордынское управление. Еще более мощное восстание 1262 г., неоднократно привлекавшее внимание исследователей, охватило целый ряд регионов Северо-Восточной Руси и также было связано с засильем монгольских чиновников, в действиях которых восставшие, несомненно, усмотрели намерение сосредоточить всю полноту власти в своих руках.
В результате фактического (а с 1269 г. - и юридического) выхода Золотой Орды из-под власти монгольского хана - императора Юань действия теперь уже золотоордынских чиновников на Руси перестали носить выглядеть столь демонстративными попытками присвоения себе всей полноты административной власти. В результате в том же 1269 г. представитель ордынской администрации на Руси реализует совершенно иную функцию - не сбор дани с вассала в пользу сюзерена, а демонстрацию покровительства сюзерена вассалу: речь идет об участии великого владимирского баскака Амрагана в переговорах великого князя Ярослава III и новгородцев с 'немцами'. Последние, согласно летописи, не пожелав вступать в конфликт с Золотой Ордой, согласились заключить мир на новгородских условиях...баскаки в рассматриваемый период были, скорее, 'резидентами' золотоордынских ханов на Руси: они не осуществляли управления, но отслеживали ситуацию в русских княжествах и сообщали в Сарай о случаях нарушения вассальных обязательств князей или населения.
Начиная с конца XIII - начала XIV вв. баскаки в летописях и других средневековых русских источниках упоминаются лишь применительно к территориям, находившимся под прямым ордынским управлениям - Киеву (баскак упоминается в летописях еще под 1331 г.), Туле и Червленому Яру (баскаки упоминаются в 1340-1350-е гг.) и т.д.. Но означает ли это, что ордынские властители отказались от института баскаков или даруг? Отнюдь нет: еще в XV в. (т.е., когда о реальном контроле Золотой Орды над русскими землями уже и речи не было) в летописях упоминаются, в частности, московский даруга Мин-Булат (1432 г.) и рязанский даруга Темир (1471). Однако, как следует из текста летописных сообщений, пребывали не в Москве и Рязани, а при дворе золотоордын-ских ханов - соответственно, Улуг-Мухаммада и Ахмата. Т.е. были уже не столько резидентами хана непосредственно на Руси, а своего рода 'экспертами' по русским делам непосредственно при ханском дворе. Полагаем, что эта практика и начала складываться как раз в тот период, когда упоминания о даругах непосредственно в русских землях исчезают из летописей - в начале XIV в.
Связывать изменения в статусе даруг в это время с усилением власти великих князей, как это делает В.В. Каргалов, вряд ли корректно. Скорее, следует объяснять эти изменения тем, что ордынские власти, наконец-то, определились со статусом русских княжеств в пользу вассалитета...Рискнем предположить, что к началу XIV в. хан Токта пришел к выводу о целесообразности оформления статуса русских княжеств как вассалов в соответствии с китайской традицией так называемых 'далеко проживающих внешних вассалов' (кит. 'вай фань'). Подобная практика начала складываться в Поднебесной империи еще в I в. до н.э., когда империя Хань установила подобные отношения с державой Хунну, превратив ее правителей в своеобразных 'федератов'; в дальнейшем эта система постоянно практиковалась китайскими властями в отношении соседних кочевых народов и государств вплоть до начала ХХ в. Система эта характеризовалась выплатой дани (нередко - символической) сохранением у власти местных правителей, признававшихся императорами в качестве таковых, действием внутреннего законодательства и системы управления, тогда как китайские власти демонстрировали свой сюзеренитет лишь периодическим направлением к вассалам посольских миссии и приглашением к императорскому двору вассальных правителей. Все это мы в полной мере наблюдаем и в русско-ордынских отношениях, начиная с рубежа XIII-XIV вв.
Непосредственно к анализируемому аспекту примыкает весьма важный вопрос - утверждение ханами Золотой Орды великих князей, причем в рамках настоящего исследования нас интересует не многократно рассматривавшаяся проблема выдачи ханских ярлыков и природы отношений князей с ханами, а критерии, которыми руководствовались ордынские правители, утверждая того или иного великого князя. Можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что в большинстве случаев ханы (как бы ни стремились некоторые авторы убедить в обратном) выдавали ярлыки на великое княжение именно тем русским князьям, которые имели наиболее законные права на него - либо в силу своего старшинства (по лествичному праву), либо по выбору и одобрению остальных князей.
Исключения из этого правила нам известны только два. Первое относится к правлению хана Узбека, который, как известно, весьма широко использовал свое право выдачи ярлыка на великое княжение, фактически злоупотребляя им. Второе связано с эпохой 'Замятни великой', когда, во-первых, разные одновременно правившие ханы могли выдавать ярлыки на великое княжение разным претендентам, во-вторых, имел место своеобразный 'аукцион', устроенный Мамаем в отношении великого княжения в 1371-1374 гг., и приведший, как известно к 'розмирью' ряда русских княжеств, возглавляемых Москвой, с Золотой Ордой, приведшему, в конечном счете к Куликовской битве.
И если со вторым исключением все более-менее ясно, то 'волюнтаристское' отношение Узбека к назначению того или иного претендента на великого княжение, на наш взгляд, нуждается в более подробном изучении, поскольку не может быть объяснено исключительно непредсказуемостью характера этого хана...Узбек мог предпринять попытку ввести прямое правление в русских княжествах, и Шевкал мог рассматриваться как один из 'губернаторов', т.е. улус-беков. Однако крайне резкая реакция тверичей на его намерения вполне могла охладить реформаторский пыл хана и вернуться к уже сложившейся около четверти века назад системе 'вай фань'. Он лишь позволил себе достаточно произвольно назначать в качестве вассальных правителей тех русских князей в безусловной лояльности которых был уверен - таких, как Иван Калита.
Именно эта система в сочетании с сохранением 'русских' баскаков или даруг, но уже в качестве сановников при ханском дворе позволила сохранять в той или иной степени вассалитет русских княжество от Золотой Орды до XV в. включительно...Наконец, третий вопрос, который мы намерены рассмотреть в рамках настоящего исследования - это действие золотоордынской юрисдикции на Руси.
Сразу можно отметить, что из летописных источников нам неизвестно ни одного случая, чтобы ордынские ханы или их представители осуществляли суд непосредственно на территории того или иного русского княжества. Т.е., ордынская юрисдикция на Руси формально не действовала. Известны лишь три случая конца XIII - начала XIV вв., которые в какой-то мере могут быть отнесены к разрешению споров ордынскими властями на Руси, но и они не являлись 'судом' как таковым.
Первый пример датируется 1287 г. и связан со спором о наследстве волынского князя Владимира Васильковича: сам наследодатель намеревался завещать владения своему двоюродному брату Мстиславу Данииловичу, с чем не соглашался галицкий князь Лев, старший брат Мстислава. Как раз в это время через Волынь проходил хан Тула-Буга, направлявшийся походом на Венгрию, и князь Владимир, заручившись его поддержкой, сумел заставить Льва согласиться с его завещанием. Второй пример относится к 1296 или 1297 г.: между князьями Северо Восточной Руси едва не разгорелась междоусобица, и из Золотой Орды был направлен посол Олекса Неврюй, собравший князей на съезд, на котором они договорились решать свои споры мирным путем. Аналогичная ситуация представлена и в третьем примере, датируемом 1304 г. - речь идет о споре великого князя владимирского Андрея Александровича и его племянника московского князя Юрия Данииловича за Переяславль-Залесский. Вновь из Золотой Орды прибыли послы, вновь был созван княжеский съезд, на котором 'чли грамоты, царевы ярлыки', в результате чего спор был решен миром, и Переяславль остался за Юрием.
Ни в одном из летописных сообщений не говорится о том, что хан лично рассматривал спор и выражал свою волю в виде судебного решения. Тула-Буга на Волыни в 1287 г. всего лишь присутствовал 'проездом', и этого оказалось достаточно для составления завещания в том виде, в каком это нужно было князю-завещателю. Послы же, присутствовавшие на княжеских съездах 1296/1297 и 1304 гг. в Северо-Восточной Руси, всего лишь передали волю хана Токты о недопустимости междоусобиц, но никак не его окончательные решения по самим спорным вопросам.
Таким образом, можно с уверенностью утверждать, что ханская юрисдикция действовала исключительно на территории самой Золотой Орды, не распространяясь на русские княжества. И русские князья прибегали к ханскому суду лишь в случаях споров между правителями отдельных княжеств, либо же между претендентами на княжеский стол в рамках одного княжества (как это было, например, в споре за тверское великое княжение в 1346 г.). В ряде же случаев ханы сами призывали на суд своих вассалов, в которых имели основание сомневаться, при этом иногда вассалов, нарушавших свои обязательства, ханский суд приговаривал к смерти. Все это в полной мере соотносится с отношениями 'вассал-сюзерен', существовавшими между русскими княжествами и Золотой Ордой...
Вышеприведенные наблюдения в какой-то степени позволяют уточнить позицию относительно того, являлись ли русские земли непосредственной частью Золотой Орды или нет. Как представляется, опосредованный характер действия правовых институтов Золотой Орды на Руси позволяет утверждать, что русские князья являлись все же вассалами, а не прямыми подданными золото-ордынских ханов."
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54442
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

Я в это не верю - это полуправда - под это описание можно подогнать любую империю и даже историю СССР можно так же описать .
mrSanders62
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 13 май 2013, 10:56

Сообщение mrSanders62 » .

так было иго то , или немчура нагадила в свое время?
tref7
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52796
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 01:18

Сообщение tref7 » .

М. Родин писал(а)::

То есть не было такого, чтобы пришла монгольская администрация, села в Твери, в Москве, во Владимире и непосредственно управляла. Всё делалось через наших же князей.

Садись два. На следующем уроке пересдашь. ))) Оне реально такие тупые? Это же азы.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12138
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

tref7 писал(а): Оне реально такие тупые?
Кто? Родин ведущий. Его работа подсовывать вопросы. Многие же правда думают, что в Твери сидел татарин и всем правил. Своим вопросом он подчеркивает сказанное гостем передачи.
tref7
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52796
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 01:18

Сообщение tref7 » .

Lopar писал(а): Родин ведущий.
Значит аудитория, по его мнению тупая. ))) Это же в самом деле курс истории СССР для средней школы. И становление Московского княжества в Орде произошло. Правда уже об этом в школе не говорили.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12138
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

tref7 писал(а): Значит аудитория, по его мнению тупая. ))) Это же в самом деле курс истории СССР для средней школы.
Аудитория тупая. В СССР уже пол страны не учились. Да и при СССР показывали татаро-монгольскую оккупацию какую то. Если детские фильмы вспомнить. А аудитория зачастую в Фоменко верит. Тут в МР можно примеры привести.
Yep
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 73861
Зарегистрирован: 20 апр 2004, 16:19

Сообщение Yep » .

была куча Орд, так куда конкретно ездили князья за ярлыками?
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13400
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

была куча Орд, так куда конкретно ездили князья за ярлыками?
Куча - это сколько?
Yep
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 73861
Зарегистрирован: 20 апр 2004, 16:19

Сообщение Yep » .

всё время официальные историки жуют одну и ту же жвачку: вот князь поехал в орду, получил там ярлык. вот хан вылез из орды, и совершил набег на Москву.
где блдь конкретно выдавались ярлыки? где сидела та бухгалтерия, в которую сдавалась дань? откуда вылазили эти ханы, чтобы совершать набеги?
вот сейчас например, князь Асад ездит за ярлыком в Москву к хану Путину, всё ясно и понятно. там же офис и бухгалтерия. из Москвы Путин совершает набеги на гигил, который тоже понятно где.
а где всёватэто было тогда?!
Yep
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 73861
Зарегистрирован: 20 апр 2004, 16:19

Сообщение Yep » .

Konstantin217 писал(а): Куча - это сколько?
куча - это дохYя: большая, золотая, белая, синяя, может даже и фиолетовая в крапинку
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12138
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Yep писал(а): так куда конкретно ездили князья за ярлыками?
В тексте есть.
GEOSSS
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3869
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 15:53

Сообщение GEOSSS » .

Мамай-не был князем. Даже близко. Он был темником. Это всегда ПОД князем. Если не пытался бунтовать. А вот КОМУ он служил, и кто он был по происхождению- до сих пор большой вопрос.
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13400
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

куча - это дохYя: большая, золотая, белая, синяя, может даже и фиолетовая в крапинку
а где всёватэто было тогда?!
Неужели сейчас кто-то возьмётся пересказывать курс истории?
Начните с этого:
Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. "Зoлoтaя Opдa и eе пaдeниe", М., 1950.
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13400
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

Мамай-не был князем. Даже близко. Он был темником. Это всегда ПОД князем. Если не пытался бунтовать. А вот КОМУ он служил, и кто он был по происхождению- до сих пор большой вопрос.
В тексте и указано: "по русской терминологии". А темник он конечно "под ханом".
GEOSSS
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3869
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 15:53

Сообщение GEOSSS » .

В тексте и указано: "по русской терминологии"
Вот именно по РУССКОЙ терминологии- он именно темник. И никак не князь!.
Obuh
Капитан
Капитан
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:09

Сообщение Obuh » .

Lopar
начни с простого, кто такие татары в русских летописях, как разберешься самому смешно с запощенного бреда станет :)
разбирайся тока про себя, а то помницца моя тема с этим вопросом не пережила пяти страниц за первые полчаса :)
даю подсказку: тать-вор... незванный гость хуже татарина :)
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13400
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

А вот КОМУ он служил, и кто он был по происхождению- до сих пор большой вопрос.
Нет там давно никакого большого вопроса.
Шенников А.А. Княжество потомков Мамая. - Л., 1981
Yep
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 73861
Зарегистрирован: 20 апр 2004, 16:19

Сообщение Yep » .

Lopar писал(а): В тексте есть
ага: монгольская империя которая распалась на орды, с главной ставкой не в Монголии, а почему-то в Сарае на Волге.
из Сарая на Волге стало быть верховный главнокомандующий хан контролировал ситуацию хоть в Иране, хоть во Вьетнаме, хоть в Корее.
видимо, звонил туда, по правительственной связи.
а москвичи прям под носом деньги зажимали, дань не платили.
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13400
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

Вот именно по РУССКОЙ терминологии- он именно темник. И никак не князь!.
По монгольской терминологии он темник, впоследствии - беклярбек. В тогдашней феодальной иерархии Орды, он именно аналог русского князя.
GEOSSS
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3869
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 15:53

Сообщение GEOSSS » .

Шенников А.А. Княжество потомков Мамая. - Л., 1981
Ну,да! Какойта Шенников закрыл вопрос!))
Мать Ивана Грозного - Елена Глинская (польская королевишна) была потомком Мамая...)
По монгольской терминологии он темник, впоследствии - беклярбек. В тогдашней феодальной иерархии Орды, он именно аналог русского князя.
Боже мой, ну бред! Беклярбек- татарское слово- при чем здесь "монгольская терминология"??
Именно при "феодальной иерархии" никакой темник не мог быть аналогом князя. Ибо "темник" - это присваемое звание, а князь - врожденное. Темником можно стать, князем- никогда,если не урожден.
Obuh
Капитан
Капитан
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:09

Сообщение Obuh » .

По монгольской терминологии он темник, впоследствии - беклярбек.
таки по монгольски по тюрски или по русски? :)
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12138
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Вот. Т.е. ровня или ниже.
Obuh
Капитан
Капитан
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:09

Сообщение Obuh » .

Вот. Т.е. ровня или ниже.
в чем смысл сего вопроса? кто кому навалял тот и выше, без вариантов.
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13400
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

Ну,да! Какойта Шенников закрыл вопрос!))
Мать Ивана Грозного - Елена Глинская (польская королевишна) была потомком Мамая...)
Шенников закрыл. А причём здесь Е. Глинская?
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13400
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

Боже мой, ну бред! Беклярбек- татарское слово- при чем здесь "монгольская терминология"??
Именно при "феодальной иерархии" никакой темник не мог быть аналогом князя. Ибо "темник" - это присваемое звание, а князь - врожденное. Темником можно стать, князем- никогда,если не урожден.
"Монгольская" - темник, беклярбек тут ни причём. Согласно "феодальной иерархии" - темник и есть аналог князя, соответственно выполняемым функциям.
GEOSSS
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3869
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 15:53

Сообщение GEOSSS » .

А причём здесь Е. Глинская?
Притом, что она,ее происхождение ,и ее восстановленный портрет - единственные объективные факты происхождения Мамая. И еще - то место,куда он сбежал, и где его убили.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12138
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Obuh писал(а): в чем смысл сего вопроса? кто кому навалял тот и выше, без вариантов.
"На Ганзе постов не читают". Весь текст как раз про то, что "кто кому навалял тот и выше" не было.
Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей