Технологический потенциал наших предков

[Pragmatik]

Изначально написано AlexandrVoronin1889:

а почему вы пишите про 3-4м? выше же считали, что на легионера не более 1м рва приходится, и то, если копать только половина будет.

Охотно поясню.
Дело в том, что я не считал сам и не проверял с карандашом обоснования камрадов, которые высчитывали объёмы требующихся земляных работ. Я брал сам, по первой прикидке, с учетом площади лагеря и исходного постулата, что глубина рва - метр.
Но!!! Эти же камрады поясняли, что в легионе далеко не все были чисто воинами. Были и всякие подсобные службы, которые занимались, к примеру, уходом за лошадьми, хоз. обустройством лагеря. Т.е., как ни крути, а достаточно весомая часть легиона просто не могла копать ров, т.к. занималась своими хозяйственными делами. Кстати, в современной армии и даже в Великую Отечественную в боевых частях тоже было немало "балласта". Без него, увы, никуда. И этот "балласт" не прохлаждался, а тянул на себе свой объём работы.
Вот поэтому я чисто навскидку и прикинул эти 3-4 погонных метра. Хотя, подозреваю, там может быть и больше.

Изначально написано AlexandrVoronin1889:

кстати, давно смотрел, как легионеров реконструировали, так вот, ров они после марша рыли, не умерли, особенно с учетом того, что это были не проф легионеры, которые этим всю жизнь занимались, а любители

Так тут тоже вон страниц 10-15 назад, показали фотки таких "реконструкторов". Идут квёленькие мужички по итальянскому асфальту, рядом пара мулов, тоже по асфальту. Почти не нагруженные, ни люди, ни мулы, только деревянные балясины да какой-то мешочек чахлый на ослике. Наверное, со сменой белья. Ни запасов еды "реконструкторам" и мулам, ничего. При этом, как я тогда сказал - эти реконструкторы просто шли. В спокойной обстановке. Они не держали боевое охранение, они не вступали в стычки, они не боялись нападений варваров. Даже гопники и не не лезли. Ну ч чего они "реконструировали"? Чистая профанация. Я поэтому и назвал их "толкиенисты".

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

Прагматик, ну какие могут быть возражения.

Вот и я про то же.
Про "профессиональных военных" мантра не прошла, а ничего другого у вас и нету. А рассказывать мне, который с сопливого детства на земляных работах, про то, что такое землю копать - у вас тоже не получилось. Я ж не хипстер московский.
Бывает, понимаю.

[ArGeo]

Такие дела

Советую почитать. Там про все написано. И как служили, и как жили, и как воевали, и как копали, и как женились, и как деньги тратили, и как досуг проводили. Правда не художественная книга. Но зато со всеми ссылками на источники, документы, археологию и научные исследования.

[Konstantin217]

Вот и я про то же.
Про "профессиональных военных" мантра не прошла, а ничего другого у вас и нету. А рассказывать мне, который с сопливого детства на земляных работах, про то, что такое землю копать - у вас тоже не получилось. Я ж не хипстер московский.
Бывает, понимаю.

Вы просто фантастический человек.)))

[Pragmatik]

2 ArGeo
Ой, это то, что я думаю? Это реальный отчот человека, смотавшегося на машыне времени в Рим и всё снявшего на смартфон? Ну или, хотя бы, на древнюю камеру VHS-C?

[ArGeo]

Изначально написано Pragmatik:
2 ArGeo
Ой, это то, что я думаю? Это реальный отчот челвоека, смотавшегося на машыне времени в Рим и всё снявшего на смартфон? Ну или, хотя бы, на древнюю камеру VHS-C?

Типа да.

[DIZZI]

С 25 минуты

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

Вы просто фантастический человек.)))

Вы, наверное, хотели сказать - "редкостный м..ак", но, из вежливости, скорректировали? )))))
Ну, тут всё просто. Я не ученый, даже мимо не проходил. Поэтому имею такую шикарную возможность - иметь по каким-то вопросам личное мнение, не озираясь на мнение "ученого сообщества". Меня не могут лишить научного звания, кафедры - у меня этого и так не было и нет. Поэтому я могу свободно и спокойно иметь собственное мнение, поддерживать единомышленников, спорить с оппонентами.

[Pragmatik]

Изначально написано ArGeo:

Типа да.

Аааа. А санитары туда уже выезжали? Ну, засвидетельствовать подлинность видеозаписей?

Если серьезно, то повторю - тут цитировали даже современников тех легионеров - Флавия и прочих не последнего уровня римлян. Только вот из их описаний и НИКАК не следует, что легионэры перекапывали кубометры грунта КАЖДЫЙ ВЕЧЕР. Вот никак не следует.
А вы мне какую-то современную книжку рекомендуете. ЧТо такое эта книжка против самого Флавия?

[эмден]

точно,такие дела,представляю себе приходить Цезарь с легионами под
Алезию а там надо построить укреплений 36 километров,и не ров в один метр
а три рва в три метра глубиной,и вал с нормальным палисадом и башнями,и быстро
,а то кельты и контратаковать могут,и помощь к ним
идет извне,
а легионеры Цезарю и грят,не могем мол,у нас эт-та,мозольки,ручки-ножки
болят,и рвы копать не могем и деревья рубить,пилить,да еще и каждый день,
и так пять гребаных недель,и послушал бы ихз Цезарь и восплакаша горько
пошел назад,в Рим,ну её эту Галлию,нахрен она не впилась

[ArGeo]

Изначально написано Pragmatik:

Аааа. А санитары туда уже выезжали? Ну, засвидетельствовать подлинность видеозаписей?

Санитары они же практики, а не прагматики. Чё им туда ехать? Они невежество, как и мы, верующие в древнеримскую лопату, каждый божий день видят

[Konstantin217]

[ArGeo]

А вы мне какую-то современную книжку рекомендуете. ЧТо такое эта книжка против самого Флавия?

Есть такое понятие. Невежество. Т.е человек, когда утверждает, что раз он этого не видел или понять не может, то этого не может быть, является невеждой.
Вы, если честно, не производили впечатления невежды. Но что-то стало закрадывается подозрение. Оно конечно обидно проигрывать спор, и возможно честолюбие не позволяет признать свою неправоту и даже включает упрямство. Но выглядит со стороны глупо.

[Pragmatik]

Изначально написано ArGeo:

Санитары они же практики, а не прагматики. Чё им туда ехать? Они невежество, как и мы, верующие в древнеримскую лопату, каждый божий день видят

Оооо, да у вас, я вижу, личный опыт по санитарам? Такие подробности знаете?
Я вот как-то из общения с медиками понял, что они, практики, являются жуткими прагматиками. Правда, это медики. А вам попались санитары. Ну так санитары - это не медики, так, даже не медсёстры, ибо на медсестру учиться надо, а на санитара не нужно. Понимаю, вы этого не знали. Ну, бывает.

Изначально написано ArGeo:

Есть такое понятие. Невежество. Т.е человек, когда утверждает, что раз он этого не видел или понять не может, то этого не может быть, является невеждой.
Вы, если честно, не производили впечатления невежды. Но что-то стало закрадывается подозрение. Оно конечно обидно проигрывать спор, и возможно честолюбие не позволяет признать свою неправоту и даже включает упрямство. Но выглядит со стороны глупо.

Хех. Вот кто бы говорил про проигранный спор. Как говорится - "кто про что, а шелудивый про баню". (С)

[Konstantin217]

Вы, наверное, хотели сказать - "редкостный м..ак", но, из вежливости, скорректировали? )))))

Даже в голову такое не пришло))))))

[ArGeo]

Изначально написано Pragmatik:

Хех. Вот кто бы говорил про проигранный спор. Как говорится - "кто про что, а шелудивый про баню". (С)

Вообще-то из спорящих один дурак, другой подлец. В споре про кубометры легионерской земли нам приходится ощущать себя подлецами

[AlexandrVoronin1889]

Изначально написано эмден:

ВОТ, Это видео.
как видим, ров вполне себе роется, и заметьте, их ни кто не торопил, а стоял бы над ними сержант, или кто там у римлян его роль выполнял, вырыли бы быстро.
опять же, на мой взгляд, правильно колья использованы.

[эмден]

Изначально написано ArGeo:

Вообще-то из спорящих один дурак, другой подлец. В споре про кубометры легионерской земли нам приходится ощущать себя подлецами

пусть лучше расскажет как выкопать ров в три метра глубиной и длиной
в 98км,насыпать вал в те же три метра и 36км длиной плюс палисад и
башни,плюс ямы ловушки,все это за 5 недель,с легионерами по его
утверждению не копавшими каждый день хоть сколько нибудь земли

[Pragmatik]

Изначально написано ArGeo:

Советую почитать. Там про все написано. И как служили, и как жили, и как воевали, и как копали, и как женились, и как деньги тратили, и как досуг проводили. Правда не художественная книга. Но зато со всеми ссылками на источники, документы, археологию и научные исследования.

Читаю на обложке - Филологический факультет СПГУ. Традиции военной службы и воинская ментальность.
От оно чё, михалыч. Оказывается - филологи лучше всех знают, как и чё там было у легионеров в Риме. Этож чисто вопрос филологической науки. Они эти все знания про легионеров чисто из филологии почерпнули.
Особенно прослеживается филологическими приёмами и методиками именно воинская ментальность древнеримлян. ВОт это ваще чисто филологический вопрос.
Кстати, на картинке то, о чем уже говорил камрад av39 - БОРОДАТЫЙ римлянин. Бородатый, карл, а не гладковыбритый и наодеколоненный. Вот стопудово филологи с той кафедры филологии и этот феномен объяснили.

Да, уникальная у нас страна. Чего ни напечатай - все прочтут и решат, что вот она, истина, а другой и не было и не будет.

[Nick Brake]

Изначально написано Alexandr13:

Ник, ну ты то зачем уподобляешься не самым лучшим участникам?
Былиб рептилоиды, я бы так и написал, были бабы и дети и прочии невоеннообязанные личности.

Ну ты ведь тоже прекрасно понимаешь, что так не может быть (и не было) всегда и везде?
Да, если под боком город вроде Москвы или Лениинграда, то и окопы рыли, и противотанковые рвы.
В тылу войск. В ожидаии, когда линия обороны докатится до этих мест.

И в самом городе строили - вот, например, мой любимый проспект Стачек в 41 году:


Это очень удобно - отойти войскам на заранее построенные позиции, кто ж спорит.
Вот только не всегда было поблизости местное население в товарном количестве, и не всегда было  время, чтобы эти сооружения построить в тылу у отступающих войск.
А уж в наступлении (или наоборот - при слишком быстром отходе), в зоне непосредственного соприкосновения  войск - где взять баб и детей?
Вот поэтому Полевой Устав РККА и Наставление по полевой фортификации четко и недвусмысленно предписывали проводить все эти фортификационные работы силами самих войск!
И выкопать сначала стрелковую ячейку для стрельбы лежа,  а потом углубить ее для стрельбы с колена, потом - в рост, потом соединить ее с соседними стрелковыми ячейками, чтобы получился окоп, и так далее - это все не бабы и дети, это все сам! И зачастую - под огнем противника! 

[Pragmatik]

Изначально написано AlexandrVoronin1889:

ВОТ, Это видео.
как видим, ров вполне себе роется, и заметьте, их ни кто не торопил, а стоял бы над ними сержант, или кто там у римлян его роль выполнял, вырыли бы быстро.
опять же, на мой взгляд, правильно колья использованы.

Что за видео?
Давайте я сейчас сниму видео, как копали траншеи в местах боёв Великой Отечественной. Только я буду копать спокойно, войны и немцев-то нету, авиация не летает, пушки не стреляют, танки не ездят - а тогда копали под обстрелом и угрозой ежеминутного нападения врага.
Разницу понимаете?
То, что можно что-то выкопать, даже Днепрогэс и Беломорканал вручную выкопать и построить - это же никем не оспаривается. Оспаривается ФИЗИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ, а также ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ именно ЕЖЕДНЕВНОГО устраивания лагеря, укрепленного рвом, насыпью и деревянным палисадником, играющим роль неприступного рубежа.
Никто не оспаривает, что это делали для СТАЦИОНАРНЫХ стоянок. Но оспаривается, что так делали ежедневно, после похода по вражеской территории.
При этом мыв тоже вот говорили - при движении легиона внутри своей империи никто тоже не станет вот так делать укрепления. Ибо бояться нечего, не от кого защищаться.

При этом не раз тут уже обосновывалось - метровой глубины ров и палисадник из балясин, связанных верёвочкой, может защитить только от инвалидов, но не от подготовленного неприятеля, которыми для римлян, без сомнения, являлись воины "варваров".
Вот такие доводы.

[эмден]

Изначально написано AlexandrVoronin1889:

ВОТ, Это видео.
как видим, ров вполне себе роется, и заметьте, их ни кто не торопил, а стоял бы над ними сержант, или кто там у римлян его роль выполнял, вырыли бы быстро.
опять же, на мой взгляд, правильно колья использованы.

причем это даже не реконструкторы а просто офисный планктон
которому предложили поиграть в римских солдат неделю,
их бы загнать на месяц или два и гонять каждый день с утра
и до вечера,чтоб не мерзли а без ног падали в палатке и отрубались
от усталости,и ночные стражи и ночные тревоги им организовать,
и раз в неделю марш-бросок километров на 20 с выкладкой.
и копать каждый день рвы по вечерам,это было бы интересно.
а так,поиграли недельку и все

[Konstantin217]

Читаю на обложке - Филологический факультет СПГУ. Традиции военной службы и воинская ментальность.
Он оно чё, михалыч. Оказывается - филологи лучше всех знают, как и чё там было в легионеров в Риме. Этож чисто вопрос филологической науки. Они эти все знания про легионеров чисто из филологии почерпнули.
Особенно прослеживается филологическими приёмами именно воинская ментальность древнеримлян. ВОт это ваще чисто филологический вопрос.

До слёз просто.)))))
Сейчас развенчаем А. В. Махлаюка. И обучим его истории Древнего мира.)))

[AlexandrVoronin1889]

Разницу понимаете?
То, что можно что-то выкопать, даже Днепрогэс и Беломорканал вручную выкопать и построить - это же никем не оспаривается. Оспаривается ФИЗИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ, а также ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ именно ЕЖЕДНЕВНОГО устраивания лагеря, укрепленного рвом, насыпью и деревянным палисандиком.
Никто не оспаривает, что это делали для СТАЦИОНАРНЫХ стоянок. Но оспаривается, что так делали ежедневно, после похода по вражеской территории.
При этом мыв тоже вот говорили - при движении легиона внутри своей империи никто тоже не станет вот так делать укрепления. Ибо бояться нечего, не от кого защищаться.

При этом не раз тут уже обосновывалось - метровой глубины ров и палисадник из балясин, связанных верёвочкой, может защитить только от инвалидов, но не от подготовленного неприятеля, которыми для римлян, без сомнения, являлись воины "варваров".

Про ВОВ и немцев: под огнем все сделают, только еще быстрее, жить то хочется....
ров и насыпь, а это почти 2метра вполне себе препятствие.
про колышки там в фмльме есть.
в итоге вполне себе неплохая защита за 2-3 часа. на след день другие роют, а "сегодняшние" отдыхают. даже распорядок дня нормальный-6-8 часов марш, 2-3 копают, нефиг солдатам времени много свободного, что бы мысли не лезли дурные...

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

До слёз просто.)))))
Сейчас развенчаем А. В. Махлаюка.

Не, ну я же сказал - кафедра ФИЛОЛОГИИ она ж лучше всех знает про ВОИНСКУЮ МЕНТАЛЬНОСТЬ и традиции воинской службы. Это же вот чисто филологический вопрос, изучается чисто филологическими методами.

[Pragmatik]

Изначально написано AlexandrVoronin1889:

Про ВОВ и немцев: под огнем все сделают, только еще быстрее, жить то хочется....

Судя по воспоминаниям ветеранов - под огнем, как раз, не получалось.

Изначально написано AlexandrVoronin1889:

ров и насыпь, а это почти 2метра вполне себе препятствие.

Ну вот и посчитайте - 1 метр глубины, 2 метра в ширину и длина всего периметра лагеря. Это сколько сотен или даже тысяч кубометров? При этом почвы там каменистые, а лопаты, говорят, были деревянные.

Изначально написано AlexandrVoronin1889:

про колышки там в фмльме есть.

пока не смотрел, возможно, чуть попозже, плиз.

Изначально написано AlexandrVoronin1889:

в итоге вполне себе неплохая защита за 2-3 часа. на след день другие роют, а "сегодняшние" отдыхают. даже распорядок дня нормальный-6-8 часов марш, 2-3 копают, нефиг солдатам времени много свободного, что бы мысли не лезли дурные...

Уже приглашал одного участника, приглашаю и вас - приезжайте в наши палестины, выделю вам поле и посмотрю, сколько такого вот рва вы выкопаете за 2-3 часа. Почвы у нас много мягше, чем те, где хаживали легионеры. Но много тверже, чем даже в среднем по Нечерноземью. Штык лопаты - и пошли камень и доломит.
Даже на картинках из детских книжек, что здесь постили, видно, что там двое охраняют, а человек 8 копают. И никак иначе. Это - реальный расклад по трудоемкости земляных работ. А еще надо обустраивать лагерь, таскать воду, готовить еду, кормить скотину тягловую. И все это - весьма объёмная и тяжелая часть работы. Т.е., тоже потребуются люди.
Ну никак не получится, что, образно говоря, двое копают, а 10 отдыхают.

[Konstantin217]

Не, ну я же сказал - кафедра ФИЛОЛОГИИ она ж лучше всех знает про ВОИНСКУЮ МЕНТАЛЬНОСТЬ и традиции воинской службы. Это же вот чисто филологический вопрос, изучается чисто филологическими методами.

Только факультет филологии.))
Кто-нибудь будет объяснять, почему зав.кафедрой истории Древнего мира издаёт монографию посредством филфака?

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

Только факультет филологии.))
Кто-нибудь будет объяснять, почему зав.кафедрой истории Древнего мира издаёт монографию посредством филфака?

Вот и объясните, пожалуйста. На своей кафедре - оно никак? Конкуренты, ой, оппоненты не дают? Поэтому надо иттить на кафедру филфака? А чего не на мат. анализа? ТАм вообще на ура пройдет. И конкурентов научных никаких.)))

[Konstantin217]

ВОт и объясните, пожалуйста. НА своей кафедре - оно никак? КОнкуренты не дают?

Всё, конец Махлаюку, разоблачили)))))))

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

Всё, конец Махлаюку, разоблачили)))))))

Даже не пытался.))))
Для меня заведующие кафедрами как-то вот не являются небесными светилами науки.
А то так начнут еще рефераты аспирантов тут постить, с призывами к обязательному прочтению и беспрекословному уверованию.)