Технологический потенциал наших предков

[ArGeo]

При этом вот тут в теме обсуждают, как русские и татары шли на место битвы. НУ так и вопрос в тему - что, русские и татары, идя на битву, КАЖДЫЙЦ ВЕЧЕР устраивали себе лагеря с траншеей и земляным валом вокруг лагеря?????

Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

Прагматик, у меня 10 лет археологических экспедиций за спиной. По умерьте пыл.

Повторяю вопрос - озвучьте, где и когда вы делали по 20 км с грузом в 30 кг и ежевечерним выкапыванием траншей вокруг лагеря? И как долго вы выдерживали в таком ритме?

P.S. А у меня 40 с лишним лет земляных работ на огородах с сопливого возраста. И что стОит выкопать ямку глубиной в метр и длиной в пару погонных метров - я очень хорошо в курсе.
Поэтому это оппоненты пусть поумерят пыл.

[Pragmatik]

Изначально написано ArGeo:

Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий

ВОпрос я задал, кстати, очень даже нормальный. Нам же тут уже рассказывали, что ежевечерне рыть траншеи в сотни кубометров - это нормальное дело, "профессиональные военные" просто запросто этим занимаются ежевечерне, после марш-бросков с полной нагрузкой. Вот и интересуемся - и кто этим занимался?
Про римлянов уже выяснили - из их документов никак не следует, что они делали это каждый вечер.
Ну вот, может, у нас здесь, на родине, кто-то ежевечерне земляными работами после марш-бросков упражнялся.

[эмден]

Изначально написано ArGeo:
Это картинки с изображением аж самого Александра Македонского. Не очень продуктивно изучать и строить свое мнение только по картинкам. Правда?

Находка в Новгороде пластинчатых доспехов. пластинчатой брони является новой страницей в истории древнерусского оружия. До последнего времени пластинчатая броня считалась совершенно не характерной для Руси, несмотря на наличие многочисленных изображений такой брони на разнообразных древних памятниках и ее упоминание в летописи. Уже в XIII в. на Руси употреблялось специальное название для пластинчатой брони - 'брони дощатые'197. Название вполне логичное, так как пластинки похожи на маленькие дощечки. 'Брони дощатые' в ХШ в., - как, несомненно, и позднее, ценились очень высоко и иногда шли в уплату при торговых сделках. Так, князь Владимир Василькович, внук Романа Галидкого, при покупке села Березовичей отдал за него: '50 гривенъ кунъ, 5 локотъ скорлата да броне дощатые'198.
В описях Оружейной палаты в московском Кремле такте имеются подобные названия пластинчатых доспехов, например: 'Зерцала русские XVI века, стальные, дощатые; передняя половина состоит пятнадцати, а задняя из семиадцати досок' (стальных пластинок. - А. М.); 'весу в них 18 фунтов, 42 золотника' (около 7,5 кг)199.
При раскопках в Новгороде за последние 10 лет было найдено более 450 железных и стальных пластинок разных форм и размеров от различных и разновременных пластинчатых доспехов (рис. 17-19). По вполне понятной причине до нас дошли не целые, пластинчатые панцири, нагрудники, наспинники и тому подобные доспехи, а лишь части их или отдельные пластинки. Тщательный анализ места находок, глубины залегания, формы и размеров этих пластинок дает полное основание считать, что они принадлежали более чем десятку различных доспехов, бывших в употреблении в разное время - от XI до XVI вв. включительно (табл. 14). По нашим подсчетам они относятся к 17 доспехам, но из осторожности мы пока не считаем возможным утверждать зто категорически.
Пластинки от панцирей находили то в одиночку, то по нескольку сразу, иногда по нескольку десятков, а один раз было пан до но около 300 пластинок от одного доспеха.
Размеры и форма пластинок разнообразны: узкие продолговатые, квадратные, прямоугольные широкие и полукруглые (рис. 17). На всех пластинках без исключения сделано от трех и более небольших отверстий для прикрепления с помощью ниток или ремешков к кожаной или матерчатой подкладке на многих из них (на широких) имеются, кроме того и заклепки. Толщина пластинок - от 0,5 до 2 мм. Все они изогнуты и были обращены наружу выпуклыми сторонами.
При соединении друг с другом пластинки закреплялись на кожаной или матерчатой основе так, что заходили друг на друга; в результате пластинчатый доспех (будь то панцирь, нагрудник' наспинник и т. п.) имел почти по всей поверхности двойную толщину. При ударе копья, кинжала или бронебойного наконечника стрелы пластинки, благодаря их выгнутости, несомненно, пружинили, смягчая удар, и сохраняли большую устойчивость, чем плоские.
Кривая Поверхность пластинок гораздо лучше отражала удары оружия врагов. По этой причине и шлемы, и умбоны щитов делались с максимально искривленными поверхностями и имели наиболее рациональную, устойчивую против ударов форму.
1-й доспех. Остатки пластинчатых доспехов в Новгороде впервые были найдены в в 1948 г. при раскопках экспедиции на Ярославовом Дворище, Там обнаружено сразу 86 стальных пластинок в виде спёкшихся кусков (?1; рис. 18, 1). Пластинки выгнуты. Найдены они в древнейшем ненарушенном слое, в 0,3-0,4 м от материка, на; глубине около 3,8 м. Наиболее вероятная дата - XI в. В этот доспех входили стальные пластинки 3 типов и 6 размеров. Основную массу составляли узкие, продолговатые пластинки с небольшим расширением в середине и отверстиями по концам и в середине; у некоторых на одном из концов - по 2 отверстия (диаметр - 1-2 мм). Оторочку брони из таких пластинок составляли более крупные пластинки с округленными углами и несколькими отверстиями по краям. На рис. 18, 1, на котором изображены спекшиеся в огне пластины, можно видеть способ соединения их друг с другом.
детали пластинчатого доспеха
Рис. 17
Типы и разновидности стальных и железных пластинок от пластинчатых доспехов ХIII-XV вв. из Новгорода (1-16, 18), VIII-X вв. из Хотомля (17) и XIV-XV вв. из Владимиро-Суздальской земли (19, 20).
Этот доспех - один из древнейших новгородских пластинчатых доспехов - мог представлять собой защитную одежду в виде куртки с короткими рукавами или пластинчатого нагрудника и наспинника, которые с помощью завязок надевались поверх обычной одежды.
2-й доспех. Найден в слое XI в. на Неревском раскопе200 (?2; рис. 17,5). Сохранились только две крупные прямоугольные пластинки, из которых одна имела 8 отверстий и была вероятно, центральной в доспехе. Не исключено также, что такие пластинки нашивали самостоятельно по нескольку штук на одежду простых воинов, не имевших возможности приобрести дорогой кольчужный или пластинчатый доспех (броню).
3-й доспех. Обнаружены 3 крупные полукруглые пластинки с отверстиями по скругленным краям (? 3; типа изображенной на рис. 17,14). Относятся ко второй половине XII в. Пластинки такой формы, вероятно, являлись оторочкой и располагались по краям пластинчатой брони.
4-й доспех. Найдено 7 железных фигурных пластинок с выпуклостями. Все они - от наручей или поножей и поэтому сильно изогнуты. Четыре из них спеклись вместе. Дата их - рубеж XII и XIII вв. (? 4; рис, 17, 18; рис. 18, 2).
5-й доспех. От этого доспеха уцелела одна пластинка прямоугольной формы с 5 отверстиями для прикрепления по одной стороне и заклепкой в середине (? 5; типа изображенных: на рис. 16,8 рис. 17,9). Из таких пластинок составлялась наборная броня, имевшая кожаную или матерчатую основу (подкладку), к которой они пришивались и приклепывались одновременно. Относится пластинка к середине XIII в. и по форме аналогична пластинкам от доспеха ? 10, найденного на усадьбе новгородского посадника Онцифора Лукича.
6-й доспех. Относится ко второй половине ХIII в. Обнаружена одна прямоугольная пластинка с 4 отверстиями на одной стороне (?6; типа изображенной на рис. 17,10).
7-й доспех. Найдены 4 стальные узкие, вытянутые пластинки, подобные пластинкам Доcпеха ? 1 (? 7; рис. 17, 1-4). Находка относится ко второй половине ХIII в.
8-й доспех. От этого доспеха, относящегося к первой половине XIV в., найдено 3 полукруглые и одна прямоугольной формы пластинки с отверстиями по всем краям (? 8; типа изображенных на рис. 17, 13, 16). На одной - 19 отверстии, отстоящих друг от друга: прибл изительно на 6 см см, на других до 25 отверстий с интервалом в 5-8 мм. Такие пластинки можно было не только самостоятельно нашивать на одежду, но они входили также в состав кольчужного доспеха, как это наблюдается на броне, найденной на берегу р. Вожи (битва с татарами 1378 г.) и хранящейся в Рязанском краеведческом музее. Подобные комбинированные доспехи имеются в ГИМ и Оружейной палате в Москве, но они более поздние (XVI-XVII вв.).
9-й доспех. Относится к первой половине XIV в. Уцелела только одна пластинка с округленным концом и двумя аккуратными заклепками на другом конце (? 9; рис. 16, 6; рис. 17, 15). Между заклепками и пластинкой сохранилась узкая полоска кожи. Вес пластинки - 25 г. Обнаружена она в доме сапожника или: мастера по выделке кожаных изделий.
новгородский пластинчатый доспех
Рис. 18. Остатки пластинчатых доспехов из Новгорода.
1 - с Ярославова Дворища из слоя X-XII вв.;
2 - из Неревского раскопа из слоя рубежа XII к XIII вв.
10-й доспех. Найдено 47 крупных пластинок трех форм и размеров (? 10; рис. 19, 1, 2 рис. 17, 10-14). Основную массу пластинок (38 экземпляров) составляют прямоугольные: пластинки с 4 отверстиями по краю одной из узких сторон и: заклейкой в середине (рис. 17, 10). Несколько пластинок имеют одну округлую сторону. Округленные пластины были оторочкой. Все они наглухо склепаны с прямоугольными пластинками железными заклепками. При соединении пластинки заходили друг на друга примерно на 1 см. Ряды их нашивались на кожаную подкладку, .а затем каждая из пластинок еще приклепывалась. Заклепки с внешней стороны пластинок имеют очень аккуратный вид; форма их полушаровидная (рис. 19). С внутренней стороны они расклепаны менее аккуратно но тоже тщательно. Можно установить по заклепкам толщину кожаной основы - около 3 мм. Кожаная подкладка этого доспеха сгорела целиком; его пластинки были найдены в мощном слое пожарища:. Этот доспех представляет особый интерес не только . из-за тщательной обработки пластин, но и потому, что он найден в усадьбе известного новгородского посадника Онцифора Лукича, расположенной у перекрестка Великой и Козьмодемьянской улиц. Найденная здесь пластинчатая броня датируется по слою серединой XIV в. Наиболее вероятно, что эта броня попала в землю во время пожара, бушевавшего в этом районе в 1368 г.
11-й доспех. Обнаружена одна стальная пластинка (? 11; типа изображенной на рис. 17,2)., относящаяся ко второй половине XIV в.
12-й доспех. От этого доспеха, относящегося также ко второй половине XIV в., найдено около 300 узких, продолговатых стальных пластинок и несколько более крупных округленных краевых пластинок (? 12; рис. 17, 1, 2, 16; рис. 19, 3, 4). Следует отметить, что предварительная датировка этого доспеха201 теперь уточняется.
13-й доспех. Найдена одна крупная пластинка прямоугольной формы с одним скругленным углом и двумя заклепками. Пластинка относится к концу XIV в. или началу XV в. (? 13; типа изображенной на рис. 10, 7).
14-й доспех. Обнаружена тоже только одна крупная прямоугольная пластинка со следами отверстий по всем краям. Находка относится к: первой половине XV в. (?14; типа изображенной на рис, 17, 5), Пластинка могла употребляться для нашивки на одежду простого воина; она плоская и посредственной сохранности.
15-й доспех. Относится ко второй половине XV в. Найдены 8 пластинок, из которых 7 крупных и одна узкая продолговатая. На одной из крупных пластинок с округленным концом сделаны отверстия по всем краям; прямоугольные пластинки имеют лишь по 5 отверстий (2 мм) на одной стороне и по 1-2 заклепки (? 15; рис. 17, 2, 9, 16; рис. 16, 7).
16-й доспех. От этого доспеха, относящегося к концу XV в. или началу XVI в., сохранились 2 крупные толстые пластинки прямоугольной формы с 4-5 отверстиями по одному краю и с 1-2 заклепками (?16; рис. 16,8).
Кроме того, С. Н. Орлов при наблюдении за земляными работами нашел еще одну пластинку (? 17).
При раскопках найдено много подобных пластинок, но сохранность их очень плохая. Нет сомнения, что пластинки от доспехов будут встречаться и при дальнейших раскопках.
Пластинчатые защитные доспехи из Новгорода, как видно из таблицы 14, были известны новгородцам уже с XI в., если не с X в. Но особенное распространение 'брони дощатые' имели в XIII-XV вв., когда широко употреблялись самые различные бронебойные метательные снаряды и ударное оружие. Этот период совпадает и с распространением самострелов.
О широком применении пластинчатой брони в древней Руси свидетельствуют находки железных пластинок от панцирей в других древнерусских городах.; Пластинки найдены на городище : Хотомль (VIII-X вв.) - в земле летописных древлян (рис. 17, 17)202, в Смоленске - в слое XII-ХШ вв.203 в Белой Веже - в слое XI-XII вв.204, в Пскове - в слое XV в.205, в Никульчине, близ Вятки - в слое ХШ-XIV вв.206, а также в погребениях южных кочевников.

[Alexandr13]

Изначально написано Nick Brake:
А им в помощь прилетали рептилоиды на тарелочках...

Ник, ну ты то зачем уподобляешься не самым лучшим участникам?
Былиб рептилоиды, я бы так и написал, были бабы и дети и прочии невоеннообязанные личности.

[Alexandr13]

Изначально написано Pragmatik:
Весь вопрос - КАК ЧАСТО копались те окопы. Каждый день окоп полного профиля? Да неужели?!?

Так поэтапно.
Было время дорывали до полного профиля и второй эшелон и третий и т.д.

[Konstantin217]

Повторяю вопрос - озвучьте, где и когда вы делали по 20 км с грузом в 30 кг и ежевечерним выкапыванием траншей вокруг лагеря? И как долго вы выдерживали в таком ритме?

Т.е. если я этого не делал, то это убедительно доказывает бредовость тактики легионов??? Я и пилум бросать не умею, и из лука стрелять - это что доказывает?
Я ходил в поиск с шурфованием. Это когда уходишь из основного лагеря на несколько дней с рюкзаком и палаткой, в день проходишь те же 10-15 км и "бьёшь" шурфы, иногда на глубину до двух метров.
Вам уже пишут те кто копал, те кто служил, те кто ходил в походы. Вы, который ничего подобного в жизни не делал, упорно продолжаете твердить, что профессиональным военным не под силу совершать дневные переходы в 10-15 км и укреплять лагерь перед ночёвкой на вражеской территории. При этом, почему-то в пример приводите русскую и татарскую конницу.

[ArGeo]

ВОпрос я задал, кстати, очень даже нормальный. Нам же тут уже рассказывали, что ежевечерне рыть траншеи в сотни кубометров - это нормальное дело, "профессиональные военные" просто запросто этим занимаются ежевечерне, после марш-бросков с полной нагрузкой. Вот и интересуемся - и кто этим занимался?

Еще дровишек подкину, почему не могли копать. У них же мозоли будут, а завтра как меч или копье держать Нет, нет, нет. Вообще не копали

Про римлянов уже выяснили - из их документов никак не следует, что они делали это каждый вечер.

Вроде Полибий писал как лагерь легиона устраивается. Во всех красках и со всеми подробностями.

Ну вот, может, у нас здесь, на родине, кто-то ежевечерне земляными работами после марш-бросков упражнялся.

Значит во время ВОВ солдаты не копали окопов. Ни во время наступления, ни во время отступления. А зимой? Вообще по КЗОТу отпуск положен Ну какой дурак будет копать мерзлую землю? Из нейтральных стран и Красного Креста наверно прилетали наблюдатели - постойте, постойте наступать, немцы еще вокруг Сталинграда окопы не выкопали, Манштейн куда ты прешь со своей деблокадой, не видишь Иванам еще сутки по нормативам окапываться грунт-то мерзлый, в три раза выработка меньше

[эмден]

Изначально написано AllBiBek:

а, так это "западная плита". Ну как уж неизвестна... Просто мне почему-то казалось, что она чутка полегче, разика так в три
по совокупности инженерных маразмов (на нынешний взгляд) - напрашивается ваш халколит (медно-каменный век), у вас там на тот момент гхасульская культура.
либо поздняя Бронза, тогда - хетты. В ханаанский период у вас там уже твои предки вовсю, а они предпочитали более традиционные для своего времени инженерные решения, колонны и блоки нормального размера.
скорее всего где-то рядом хорошие такие осадочные слои. Если правильно помню, у вас там где-то юрский мрамор выходит, он как раз распадается на очень крупные плиты, и хорошо поддаётся полировке.

планетяне,истиный хрест все планетяне напилили и сложили
пророк Иезикииль не даст соврать

[кентярик 777]

про потенциал наших предков хочеться сказать следущее)) Я щас работаю механником по ремонту компрессоров)) разных-поршневых-винтовых-шнековых-шестеренчатых-всех короче. так что сказать хочу))-те которые старые(советские-немецкие-польские)те все чугуневые корпуса-чугуневые станины-чугуневые шкивыц-им по 30-50 лет-ставишь туда новые(чугуневые)запчасти-красишь и их берут организации-покупают-отрывают с руками ёпть)) а вот новые..(((это писец..сплошной дюраль((от корпусов-станин до шатунов-всё дюралевое или какой нибудь конченный трехкопеешный сплав..ДА-они легче старых по весу..НО!!!! работают год-два-три и рассыпаються... это писец господа-такой щас хлам на рынке..-что китайские что японские что индийские что любые другие-ваще моторесурса и ремонтопригодности-НИКАКОЙ!!! ПОЛНЫЙ ШЛАК!! вот такие ребятки дела)

[кентярик 777]

в день проходишь те же 10-15 км и "бьёшь" шурфы, иногда на глубину до двух метров.

ты путаешь теплое с мягким. ТЫ ИЗНАЧАЛЬНО ТУДА ИДЕШЬ ИМЕЕНО КОПАТЬ!!! а легионеры шли не копать а воевать. чуешь разницу?)) да и лопаты наверное тогда были деревянные или в лучшем случае аббитые бронзой какой нибудь)

[Konstantin217]

ты путаешь теплое с мягким. ТЫ ИЗНАЧАЛЬНО ТУДА ИДЕШЬ ИМЕЕНО КОПАТЬ!!! а легионеры шли не копать а воевать. чуешь разницу?)) да и лопаты наверное тогда были деревянные или в лучшем случае аббитые бронзой какой нибудь)

Естественно, что воевать. И после каждого перехода, ты будешь укреплять свой лагерь, потому что от этого зависит - проснёшься ты завтра, или нет.
Постарайтесь осознать - это тактика такая была. Воевали так, и тренировали, и готовили именно для этого.

[Pragmatik]

Изначально написано Alexandr13:

Так поэтапно.
Было время дорывали до полного профиля и второй эшелон и третий и т.д.

Воооот. Так про это мы с коллегами и сказали уже давно - вот ТАКИЕ укрепления характерны для СТАЦИОНАРНЫХ, т.е., долговременных мест стоянки, а не для стоянки на ночь в походе.

[кентярик 777]

это тактика такая была. Воевали так, и тренировали, и готовили именно для этого.

хорошо..зайдем с" другой стороны"... конная разведка к примеру у легионов была? как сам думаешь? легкая коная разведка легко может разведать овкресности на 50-70 км! может?-может! с учетом что пешие войска могут пройти не более 15-20 кпм в день-то разведанная территорию вокруг ночевки легко может составлять в радиусе те же 50-70 км. так?-так!так какого хрена рыть? кого бояться если легкая конница курсирует в радиусе 50-70 км(2часа галопом налегке)и в случае обнаружения врага-предупреждает основные силы? вертолетов и танков прорыва тогда вроде не было)) так какого хрена КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЧЕРЕЗ КАЖДЫЙ ДНЕВНОЙ ПЕРЕХОД В 15-20 КМ УСТРАИВАТЬ ЗЕМЛЕРОЙНЫЙ КОНКУРС НА ПЯТЬ ЧАСОВ? ЛОГИКА ГДЕ?

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

Т.е. если я этого не делал, то это убедительно доказывает бредовость тактики легионов??? Я и пилум бросать не умею, и из лука стрелять - это что доказывает?

Если вы этого не делали - ну так я вам и предложил попробовать это сделать. Даже готов предоставить натурный объект для творчества. Чтобы вы попробовали и прикинули - насколько это вообще физически осуществимо, даже для подготовленного челвоека. Получите, так сказать, личный опыт.
Про бред - так коллеги уже сказали - нигде из римских "мемуаров" разных "флавиев" не следует, что легионеры выкапывали такие укрепления во время движения КАЖДЫЙ ВЕЧЕР.
Собственно, про это мы с коллегами и высказались давно - ТАКИЕ укрепления характерны и уместны именно для стационарных, долговременных стоянок, но не для ежедневных стоянок в походе.
Что не так??? Что невероятного вот в этой нашей позиции?

Изначально написано Konstantin217:

Я ходил в поиск с шурфованием. Это когда уходишь из основного лагеря на несколько дней с рюкзаком и палаткой, в день проходишь те же 10-15 км и "бьёшь" шурфы, иногда на глубину до двух метров.

Я знаю, что такое шурфы. Только вот легионеры-то не шурфы били, а копали, якобы, траншеи вокруг лагеря минимум метр глубиной. Вот я вам и предложил сделать ТО ЖЕ САМОЕ. А это соооовсем не "шурфы бить".
Не согласны - так готов предложить вам натуру для опытов. Целое поле, копать не перекопать. Это вам не шурфы бить.

Изначально написано Konstantin217:
Вам уже пишут те кто копал, те кто служил, те кто ходил в походы. Вы, который ничего подобного в жизни не делал,

да да да... я внук генерального секретаря, всю жизнь прожил в Барвихе, среди нянек и адъютантов дедушки, на полном гос. обеспечении.
Когдла такое говорят три с половиной моих "друга", что здесь упражняются в остроумии - с ними всё ясно. Но вы-то им не уподобляйтесь. Или же вы - такой же, как они? Тогда нужно просто заканчивать обоюдное общение, всего и делов.

Изначально написано Konstantin217:
упорно продолжаете твердить, что профессиональным военным не под силу совершать дневные переходы в 10-15 км и укреплять лагерь перед ночёвкой на вражеской территории. При этом, почему-то в пример приводите русскую и татарскую конницу.

Это вы продолжаете твердить про неких "профессиональных военных".
Я вам прямо предложил - возьмите майора спецназа (а это профессиональный военный, профессиональнее некуда) и возьмите профессионального гастарблайтера-землекопа - и дайте им копать траншею в каменистой почве. Гастарбайтер обставит вашего "профессионального военного" по той причине, что "профессиональный военный" не специализируется на рытье котлованов.
Вы носитесь с этой вашей фразой "профессиональный военный", рассчитывая этой безделицей запудрить мозги нормальным людям. Вы даже не понимаете, что "профессиональный военный" - это вообще ни о чем фраза. Потому что профессиональный военный-летчик - это одно, а профессиональный военный-связист - это другое. И никто из них не выкопае6т яму лучше профессионального землекопа-гастарбайтера. Просто потому, что они, профессиональные военные, не специализируются на рытье ям десятками кубометров.
Я в изумлении, что мне приходится это объяснять вам.

P.S. Вы повторяете про этих ваших "профессиональных военных" как во времена СССР инструкторы горкома комсомола повторяли про "советскую молодежь".

[Pragmatik]

Изначально написано ArGeo:
Еще дровишек подкину, почему не могли копать. У них же мозоли будут, а завтра как меч или копье держать Нет, нет, нет. Вообще не копали

Мозоли - это когда выкопать небольшую ямку под сортир. А вот если рыть ров вокруг лагеря - мозольками не обойтися. Это я вам говорю, как человек, который с сопливого возраста в деревне за земляных работах.

Изначально написано ArGeo:
Вроде Полибий писал как лагерь легиона устраивается. Во всех красках и со всеми подробностями.

Флавий тоже писал. Только, повторю - из написанного ни разу не следует, что вот ТАК они обустраивали НОВЫЙ лагерь КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

Изначально написано ArGeo:

Значит во время ВОВ солдаты не копали окопов. Ни во время наступления, ни во время отступления. А зимой?

Делаем вид, что не замечает, про что разговор?
Ну я не ленивый, я повторю - вопрос про то - копали ли они всё это КАЖДЫЙ ДЕНЬ - или же нет? Так понятно? Или снова "не заметите"?

[Pragmatik]

Изначально написано кентярик 777:
про потенциал наших предков хочеться сказать следущее)) Я щас работаю механником по ремонту компрессоров)) разных-поршневых-винтовых-шнековых-шестеренчатых-всех короче. так что сказать хочу))-те которые старые(советские-немецкие-польские)те все чугуневые корпуса-чугуневые станины-чугуневые шкивыц-им по 30-50 лет-ставишь туда новые(чугуневые)запчасти-красишь и их берут организации-покупают-отрывают с руками ёпть)) а вот новые..(((это писец..сплошной дюраль((от корпусов-станин до шатунов-всё дюралевое или какой нибудь конченный трехкопеешный сплав..ДА-они легче старых по весу..НО!!!! работают год-два-три и рассыпаються... это писец господа-такой щас хлам на рынке..-что китайские что японские что индийские что любые другие-ваще моторесурса и ремонтопригодности-НИКАКОЙ!!! ПОЛНЫЙ ШЛАК!! вот такие ребятки дела)

Так это всё понятно. Современным производителям невыгодно делать долговременно работающее оборудование. Если станок будет работать по 70 лет - производитель разорится от отсутствия заказов.
А в СССР государство обеспечивало само себя средствами производства. И, как раз, и нужно было один раз сделать станок, который потом лет 100 проработает и его не нужно менять на новый, только расходники меняй.
То же самое везде - автомобили, бытовая техника.

[Сергей2010]

Изначально написано Pragmatik:

Я сам, как раз, эти кубометры и копал.
А те, кто мне объясняет, как это легко и непринуждённо - не копали. Кто не согласен - в посте выше уже предложил - желающие могут приехать и показать свою силушку богатырскую.

Помнится что и на тракторной телеге ездил,на самой устойчивой,причем центр тяжести был почти в четырех метрах от земли(((!

[Pragmatik]

[эмден]

Изначально написано кентярик 777:

хорошо..зайдем с" другой стороны"... конная разведка к примеру у легионов была? как сам думаешь? легкая коная разведка легко может разведать овкресности на 50-70 км! может?-может! с учетом что пешие войска могут пройти не более 15-20 кпм в день-то разведанная территорию вокруг ночевки легко может составлять в радиусе те же 50-70 км. так?-так! так какого хрена КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЧЕРЕЗ КАЖДЫЙ ДНЕВНОЙ ПЕРЕХОД В 15-20 КМ УСТРАИВАТЬ ЗЕМЛЕРОЙНЫЙ КОНКУРС НА ПЯТЬ ЧАСОВ? ЛОГИКА ГДЕ?

логика в дисциплине,но тот кто не служил её не понимает,
он не понимает что дашь раз не копать и завтра когда НАДО копать
начнется ропот и возмущение,ой руки болят,ой жопа болит,ой мозолька
вылезла,ой понос не могу и тд и тп.
так что копали и не бухтели,а кто бухтел получал живительных
палок от центуриона.
и разведок на 70 км никто не делал,лошадь не мотоцикл,
70 км туда да 70 км обратно.хрен там.

[alexkevin]

легкая коная разведка легко может разведать овкресности на 50-70 км! может?-может!

Значит так же может и легкий конный враг прискакать. Вот от таких налетов ровчик с рогатками то, что доктор прописал.

[alexkevin]

не могли копать. У них же мозоли будут,

Точно. А викинги по той же причине не гребли?

[ArGeo]

Ну я не ленивый, я повторю - вопрос про то - копали ли они всё это КАЖДЫЙ ДЕНЬ - или же нет? Так понятно? Или снова "не заметите"?

Каждый день в течении 25 лет службы? Практически да. Ибо когда не несли службу работали стройбатом. Когда шли маршем по вражеской территории тоже копали в конце каждого дня. Если враг был на виду, то еще больше копали. Когда стояли лагерем, который уже окопан, или несли караульную службу на границе нет. Так понятно?

[ArGeo]

Точно. А викинги по той же причине не гребли?

Те вообще не существовали. Ибо мало того что непонятно как гребли, так засранцы тоже свои лагеря любили окапывать или вообще сооружать долговременные деревоземляные укрепрайоны

[Konstantin217]

Я вам прямо предложил - возьмите майора спецназа (а это профессиональный военный, профессиональнее некуда) и возьмите профессионального гастарблайтера-землекопа - и дайте им копать траншею в каменистой почве. Гастарбайтер обставит вашего "профессионального военного" по той причине, что "профессиональный военный" не специализируется на рытье котлованов.
Вы носитесь с этой вашей фразой "профессиональный военный", рассчитывая этой безделицей запудрить мозги нормальным людям. Вы даже не понимаете, что "профессиональный военный" - это вообще ни о чем фраза. Потому что профессиональный военный-летчик - это одно, а профессиональный военный-связист - это другое. И никто из них не выкопае6т яму лучше профессионального землекопа-гастарбайтера. Просто потому, что они, профессиональные военные, не специализируются на рытье ям десятками кубометров.

Говорим о тактике римских легионов. В качестве опровержения используются русская и татарская конница, казаки - водное войско в 16-17 вв., майор спецназа, военный лётчик, связист. Воистину "бумага" всё стерпит.

[AlexandrVoronin1889]

Изначально написано Pragmatik:

ямку глубиной ну хотя бы 1 метр и длиной траншеи ну хотя бы метра 3-4. Выделю вам даже более

а почему вы пишите про 3-4м? выше же считали, что на легионера не более 1м рва приходится, и то, если копать только половина будет.
кстати, давно смотрел, как легионеров реконструировали, так вот, ров они после марша рыли, не умерли, особенно с учетом того, что это были не проф легионеры, которые этим всю жизнь занимались, а любители

[эмден]

[Pragmatik]

Изначально написано ArGeo:

Каждый день в течении 25 лет службы? Практически да. Ибо когда не несли службу работали стройбатом. Когда шли маршем по вражеской территории тоже копали в конце каждого дня. Если враг был на виду, то еще больше копали. Когда стояли лагерем, который уже окопан, или несли караульную службу на границе нет. Так понятно?

Осталось только всё это подтвердить документально. Пока что все, кто цитировал тут всяких флавиев, так и не смогли предоставить доказательства всего этого. Хотя цитаток приводили много. Но вот из них и не следовало, что римские легионэры каждый день вот так мощно окапывались.
Такие дела.

[Pragmatik]

Изначально написано Konstantin217:

Говорим о тактике римских легионов. В качестве опровержения используются русская и татарская конница, казаки - водное войско в 16-17 вв., майор спецназа, военный лётчик, связист. Воистину "бумага" всё стерпит.

По существу мной сказанного - никаких возражений?
Понятно.

[Konstantin217]

По существу мной сказанного - никаких возражений?
Понятно.

Прагматик, ну какие могут быть возражения.