и где там и когда греческую фалангу к праотцам отправляли посредством лука и стрел?zhogl писал(а): пешком, за большим щитов и хоть как-то держащий строй
Фалангу персы и скифы победить не смогли, по крайней мере в описаниях, что нам доступны, хотя после смерти Македонского образовались эллинистические гос-ва, они старались воевать по греческому образцу, но сгинули под натиском всадников с луками, как сгинули на поле боя история умалчивает.AllBiBek писал(а): и где там и когда греческую фалангу к праотцам отправляли посредством лука и стрел?
Изначально написано zhogl:
Только кольчугу, только с близкого расстояния. Рыцарь пешком, за большим щитов и хоть как-то держащий строй, практически недоставаем до момента начала рукопашной. Сие было доказано еще греки-вс-персы, а у греков с доспехом было сильно хужее, чем у медиевального рыцарства.
Менее 10/мин. Инглезы стреляли средиземноморским способом: стрела слева от кибити. Медленное заряжание, 6-8/мин.
Изначально написано Булат:
вроде как и бригантина уже в ходу была, а это уже считай два слоя...
Изначально написано Kiriehkin:
Кольчуга, это редкость. Доспехи вообще для элиты. Основная защита от стрел-щит. Хоть с досок сколоченый, но щит. Наконечники каленые тоже редкость были, в ходу были и костяные и каменные и деревянные обожженные в костре для твердости. Основу войска составляли ополченцы, тоесть люди от сохи. И с другой стороны тоже. Вот и получалась битва между пахарем руси и скотоводом Монголии, для примера. А какое у них могло быть оснащение? Кто, что сам себе надыбает. В западных армиях может чуть получше было, но не намного. Один рыцарь и человек триста его крестьян.
Изначально написано эмден:
эпоха народных ополчений закончилась в 9-10 веке,в более позднее время
крестьян на войну никто не брал,разве что в обоз,за конями присматривать и за палатками,телегами.
Изначально написано Kiriehkin:
Не смешите!
Изначально написано zhogl:
Крестьянское ополчение в 100летней французами не использовалось. ПМСМ - ввиду его крайней ненадежности.У французов были вооруженные слуги рыцарей, хотя бы с щитом и шлемом, но немного по определению, и в большую массу не собранные. И наемные арбалетчики, с шлемами, щитами и даже с доспехами. Но эти воины и стрелки на рожон не лезли.
Тяжесть рукопашной лежала на рыцарях.
Личный состав французов был достаточно забронирован, и решающего урона стрельба из лука по наступающим французам принести не могла в принципе.
В 2х первых боях численный перевес французов был такой, что даже потеря с10-15% личного состава перед началом рукопашной инглезов бы не спасла.
Инглезов спасла бездарность французских генералов и крайняя недисциплинированность рыцарей.
Изначально написано эмден:
сам не смеши людей,археологические находки говорят о том что оружие
было лишь у воинов,в жилищах крестьян и ремесленников следов оружия
нет,ни в Европе,ни на Руси.
были исключения в виде английских йоменов,прослойки зажиточных
крестьян,да на острове Готланд ополчение дожило до конца 14 века,
пока его не вырезали в битве при Висбю.
чтоб понять кем были крестьяне советую гуглить Жакерия,восстание Уота Тайлера.
Изначально написано Kiriehkin:
Эх Вы, горе историк!
А топор? Это не оружие. А вилы?
Но могу вас успокоить, даже это "оружие" они с собой не брали. А оставляли дома. Вдруг убьют, с чем тогда семья останется?
Основным оружием на Руси был ОСЛОП! А вот, что это такое можете по гуглить.
На западе это был заостренный шест. Ножи были редкостью и передавались по наследству.
А что значит недисциплинированность рыцарей?zhogl писал(а): Инглезов спасла бездарность французских генералов и крайняя недисциплинированность рыцарей.
Жуть. Просто жуть.Вот и получалась битва между пахарем руси и скотоводом Монголии, для примера.
Можно узреть какой-либо источник?и коня чистили, портки обосранные стирали, блевоту после таверны отмывали и тд.
то и значит.А что значит недисциплинированность рыцарей?
рыцари воевали за часть награбленного. Это очень сильная мотивация, если война - единственный источник доходов.Если нет дисциплины, то как можно сподвигнуть десятки тысяч людей действовать сообща? Вместе идти в атаку например, или вместе идти месяц на войну?
никто не говорит, что рыцари = толпа.Война это же ведь не сражение, туда войско должно как то попасть. Манёвры там, марши, и прочая, прочая.
а вы сами подумайте.Можно узреть какой-либо источник?
Изначально написано ArGeo:
А что значит недисциплинированность рыцарей?
Если нет дисциплины, то как можно сподвигнуть десятки тысяч людей действовать сообща? Вместе идти в атаку например, или вместе идти месяц на войну? Война это же ведь не сражение, туда войско должно как то попасть. Манёвры там, марши, и прочая, прочая. На войне воин много ходит, много таскает, много копает и лишь один два дня за всю компанию дерётся.
Карьера рыцаря вообще начиналась со служения. Человек начинал служить своему вышестоящему феодалу. Оруженосцем. А они не только оружие таскали, но и коня чистили, портки обосранные стирали, блевоту после таверны отмывали и тд. И в оруженосцах ходили не только подростки, но и зачастую и до конца жизни.
Человек умеющий служить, умеет лучше всех подчиняться и знает что такое дисциплина.
А то что ходят байки про то как рыцари потоптали свою пехоту... Да потоптали. Генуэзских арбалетчиков. Наёмников. Им платили огромные деньги. И они отказались сражаться, а когда их заставили биться, они сразу же побежали. И это на фоне определённого психологического состояния французов. Англичане шли по Франции и с беспримерной жестокостью разоряли и убивали все на своем пути. И их наконец то догнали, а эти иностранцы отказываются воевать. При том что им платили огромные деньги, перевести на наши, то рядовой получал 200-300 тыр, офицер лям рубасов.
Сами же "недисциплинированные" французы шли рядами на смерть, волна за волной. Анархическая толпа так не сможет.
Что мог награбить в то время человек, ценного для себя, у нищих крестьян? При условии, что, в среднем, экипировка рыцаря строила 3-4 годовых доходов большого села? А 90% населения тогда видела монеты из золота и серебра максимум раз в жизни, и то издалека))) Война приносила доход, но это был выкуп за пленных, ну и их имущество.почти аноним писал(а): рыцари воевали за часть награбленного. Это очень сильная мотивация, если война - единственный источник доходов.
Все правильно. Вот только рыцарь не шел на войну сам по себе. Он шел под знамёнами своего сеньора. Сеньор шел впереди своего копья, а выходящие в него рыцари должны были во время боя защищать его, чтобы тот совершал подвиги. Воевать, да и вообще все делать, лучше своего начальника крайне не правильно с карьерной точки зрения.почти аноним писал(а): у них строгая иерархия, но зачастую каждый сам за себя в бою.
Источник в студию, сильвупле. Как говорять французы.а вы сами подумайте.
например, Жанна Д'Арк могла наравне с мужчинами неделю не снимать доспеха.
Так-же были жалобы рыцарей, что "нынешняя" молодежь с трудом скачет более трех-четырех суток в доспехе.
вот и думайте: сам ли рыцарь потом дерьмо из штанин выгребал или специально обученные люди?
кто из подклада вшей выпаривал? стирать-то нельзя: тогда шерстяные изделия после стирки садились в размере.
#607
P.M. Ц
Там вопрос встал по другому. Да устали все. Но есть приказ главкома начать бой. Приказы обсуждать не принять, дебильный он или идиотский.эмден писал(а): ,нет бы французам подождать пока соберется вся армия,
встать лагерем,выслать передовые посты чтоб присматривать за
англичанами,нет,эти идиоты посылают против около 5000 лучников
примерно 2000 арбалетчиков,у которых щиты за которыми они
прикрывались от противника были в обозе,а обоз за несколько км
позади.ну вот они без щитов пошли на лучников в меньшем числе,
и огребли,те их просто завалили стрелами,у арбалетчика одна стрела
в минуту,у лучника допустим шесть,и лучников более чем в два раза
больше,результат печален.
Ну т.е. главком в военном деле не сечёт. Это не редкость и сегодня. У Зарипова есть в мемуарах такой пассаж - прибыли они на окраину Грозного, в распоряжение какого-то пехотного начальника. Тот так и сказал - "Ого, дак вы спецназ? Отлично, вы то мне и нужны! Сегодня ночью пойдёте в город, будете духов в ножи брать." На цитату не претендую, но смысл буквально такой.Но есть приказ главкома начать бой.
Арбалет это тактически другое оружие. Без полноценного использования павез в поле с арбалетом ловить нечего, что вам и написали.А арбалет дальнобойней и убойней лука. И если бы все было по уставу, то генуэзцы бы основательно потрепали англичан
Изначально написано ivik:
один из немногих скелетов богатырей которые были канонизированы в святые это скелет Ильи по прозвищу Муромец. Он служил в "федеральной службе охраны" у киевского князя. ФСО шником был.
Прижизненный рост его был 179см. Т е точно такой же как у меня. Я сливаюсь с толпой современных людей полностью, а Илья был богатырём в сравнении с современниками.
Вот и сравните.
Для того и пишут уставы, сочиняют шаблон. Чтобы дебил, отказавшийся во главе войска не просрал дело, ну при условии что и у супостата не гений. А дебил он или гений можно узнать лишь в деле. Те доверить ему армию. А как правило на больших должностях всегда находятся люди которые добились своего не умом, а положением, протекцией, правом рождения и прочим кумовством. Чтобы такой человек ещё и был сведущим в профессии, то это раз в сто лет. Так все всегда и воевали. Без гениальных маневров и феерических разгромов. Иногда появляется Цезарь или Суворов и про них учат в школе.Ready писал(а): Ну т.е. главком в военном деле не сечёт. Это не редкость и сегодня.
Так речь о том и идёт, что высокооплачиваемые профессионалы должны были быть с павезами, ибо шли в авангарде и должны были быть во всеоружии.Ready писал(а): Арбалет это тактически другое оружие. Без полноценного использования павез в поле с арбалетом ловить нечего, что вам и написали
Были. Иногда. Когда надо было. Обычно было не надо.эмден писал(а): забудьте про десятки тысяч,в средневековье таких армий не было.
Изначально написано эмден:
сам не смеши людей,археологические находки говорят о том что оружие
было лишь у воинов,в жилищах крестьян и ремесленников следов оружия
нет,ни в Европе,ни на Руси.
были исключения в виде английских йоменов,прослойки зажиточных
крестьян,да на острове Готланд ополчение дожило до конца 14 века,
пока его не вырезали в битве при Висбю.
чтоб понять кем были крестьяне советую гуглить Жакерия,восстание Уота Тайлера.
Изначально написано ArGeo:
Были. Иногда. Когда надо было. Обычно было не надо.
Война дело дорогое, а тогда и благородное и междуусобное, поэтому бились армии в сотни человек. Представь, воюет герцог Бургундский с герцогом Нормандским, ты должен идти воевать за бургундского, но жена у тебя из Нормандии. И что идти? А вдруг там ее родственник будет? Зашибешь его, месяц давать не будет))) ну его нахер ту войну, и не пошел, с той стороны родственники жены также думают и тоже филонят.
А вот идти в крестовый поход, там десятки тысяч народу собиралось. Когда надо, тогда вполне большие армии собирали.
Изначально написано ArGeo:
Там вопрос встал по другому. Да устали все. Но есть приказ главкома начать бой. Приказы обсуждать не принять, дебильный он или идиотский.
В составе армии есть подразделение супер мега спецназа, выписанное из за бугра за огромные деньги.
Проводится боевая операция, преследуется враг, бой может начаться в любой момент, тк враг может перестать убегать, устроить засаду или выстроиться для генерального сражения, а так как свои части растянулись, то враг может начать бить тебя по частям.
Для того в авангард определяют самые боеспособные части, чтобы в случае чего они завязали бой, сковали вражеские части и дали сосредоточиться своим. Для того они и были впереди. А они ептить, спецы сраные, подумали (в армии нельзя думать, за тебя думают), что войны сегодня не будет, щиты в обоз налегке пойдем.
А арбалет дальнобойней и убойней лука. И если бы все было по уставу, то генуэзцы бы основательно потрепали англичан, под их прикрытием тяжёлая кавалерия дошла бы до них без проблем, даже один первый отряд, и разделали бы их как Бог черепаху. И никакого феерического разгрома. Без гениального плана, по шаблону. Если бы профи делали бы то что должны.
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 5 гостей
