Концептуальный подход к конструированию оружия

[paradox]

Изначально написано PILOT_SVM:

А что верх?

или вариант-имхо- апс

[PILOT_SVM]

Изначально написано paradox:
имхо- апс

А не проще ли признать, что под разные задачи - хороши разные пистолеты.
И ПМ - вполне подойдёт большинству пользователей, как на госслужбе, так и гражданским.

[Тантал]

Гм...а я вот смотрю на окружающих, и что то на Ремб они не тянут, дохловаты...они и от 9х17 ласты склеят

Вы сильно ошибаетесь. Особенно в отношении наркоманов.
И не то что двойки пятёрки не помогут.

имхо- апс

Машина отличная.Для постоянной носке тем более скрытной, всё таки большеват.
Но многие носят.

И ПМ - вполне подойдёт большинству пользователей

Более чем!

[дезерт игл]

сильно ошибаетесь. Особенно в отношении наркоманов.
И не то что двойки

В голову хватит 7.65 одного. Стрелять надо уметь

[Тантал]

В голову хватит 7.65 одного. Стрелять надо уметь

Ну, ну.

[дезерт игл]

Ну, ну.

Ну да. Современные люди палят хрен знает куда, а потом жалуются что им 15 патронов мало.

[Pragmatik]

Изначально написано Михаил HORNET:

Нет. ПЯ изначально имеет неправильно спроектированную кинематику со слишком ранним отпиранием ствола на высоком давлении ,

Вот тут ничего не могу сказать.

Изначально написано Михаил HORNET:

Короче проще ВСЕ сделать заново чем возиться с изначально кривой конструкцией, отлавливая ее баги

Не соглашусь.
1) Как уже сказал - недостатки ПЯ давно известны. Надо только взять и устранить.
2) Новый пистолет ещё эксплуатировать надо в опытном порядке и искать те же недостатки. Чтоб потом вот точно так же их исправлять.
Так что, классический инженерный подход, как раз - это исправлять недостатки у изделия, у которого эти недостатки уже выявлены в ходе эксплуатации (опытной или уже обычной). А не лепиь заново с чистого листа новую модель. У которой обязательно будут свои недостатки.
И так поступают и в конструировании оружия, и в конструировании автомобилей, самолётов, космических кораблей и всей прочей техники.

Изначально написано Михаил HORNET:

Сравните говно ПЯ и ПЕ-10 - Пистолет Ефимова.
Вот уровень конструирования!

Про ПЕ спорили неоднократно, в том числе с Парадоксом, да так, что пух и перья летели.
Если коротко ПЕ оказался очень нетехнологичным.

Изначально написано Михаил HORNET:

Пистолет Ефимова на сегодня из отечественных пистолетов "старого типа" (курок и стальная рама) самый лучший

Ну вот не надо агиток.
А теперь вопрос - кто их практических стрелков в России, да ещё мирового уровня, стреляет из ПЕ? ВОт и весь сказ.

Изначально написано Михаил HORNET:

Что касается заглавного вопроса топика - то он бессмысленнен
В ЛЮБОМ компактном пистолете жертвуют мощностью-точностью-количеством патронов в пользу удобства ношения. Вообще любой пистолет это дитя компромиссов

+1.

Изначально написано Михаил HORNET:

Просто бывают удачные компромиссы и не удачные. ПЛ-15К - пример крайне неудачного , так как конструкция не позволяет сделать компакт на ее базе - получается большой пистолет с очень коротким стволом и маленькой (относительно аналогов) емкостью магазина при большой высоте и огромной для компакта массе
Укороченный по рукоятке ГШ-18 был бы в разы лучше

По мне - недостатки ПЛ-15/15К всё те же, что и у ПЛ-14 - зализанные органы управления, что для армейского пистолета недопустимо, тяжёлый спуск, отсутствие внешнего курка, спуск DAO.

[Pragmatik]

Изначально написано PILOT_SVM:

А не проще ли признать, что под разные задачи - хороши разные пистолеты.
И ПМ - вполне подойдёт большинству пользователей, как на госслужбе, так и гражданским.

+ много!!!!

Изначально написано PILOT_SVM:
А скажите - это ваши личные мысли, или вы их где почерпнули?
Оба тезиса - весьма и весьма спорны.
"Слишком раннее отпирание" - ну так изменить паз в казённой части ствола.
"Непросчитанный тракт" - А кто мешает просчитать?
Есть множество образцов с двухрядным выходом.

Очень сильно согласен!!!

Изначально написано PILOT_SVM:

"Всё разрушить, а потом..."...

Вот вот!!! Хорошо сказал!!!
Предлагать вместо доводки уже сконструированных и имеющихся на вооружении пистолетов (да и любой стрелковки) делать новые образцы с чистого листа - абсолютно не инженерный подход. Ни один пистолет или иная стрелковка не был сконструирован так, чтоб работал сразу и без проблем. ЛЮБУЮ стрелковку потом доводили, причем, нередко, очень серьёзно. Тот же ПМ доводили с громадными усилиями, Драгунов-младший печатал несколько статей по этому вопросу. Он писал, что поначалу представитель военной приёмки мечтал, чтобы с первого раза принималось хотя бы 25% выпускавшихся ПМ. О как. И что в том же ПМ заводские технологи и конструкторы исправляли неожиданно выявившийся дефект - срыв при стрельбе в автоматический огонь. Много чего интересного в тех своих статьях рассказывал Драгунов-младший про постановку на производство ПМ-а.

[Pragmatik]

Изначально написано paradox:

ребенок один достреляла до трещин в затворе
и там была не первая и не пятая тысяча

О!

[Pragmatik]

Изначально написано КМ:

Нормально все у ПЯ. Необходима обычная конструкторская доработка.

+ много!

[vadja2]

Мдя...
Действительно -" А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет."(с)
Йеп, кмк, заводил тему совсем о другом. А именно: согласно посылу товарисча Лебедева в стартовом посте и каковой посыл рьяно поддержал даже Десерт, никакой новый массовый пистолет не нужен вообще. ПМа - выше крыши. Вот и весь сказ.
Если же аж так надо обновить пистоли в масштабе ВС и если бы кто-то из заказчиков действительно мыслил государственными категориями, то закупили бы "Глок" на тех же условиях, на которых Штаты ставят себе на вооружение зарубежные образцы - производство на территории страны. И ижевцев бы немножко подкормили, о чём Йеп печалуется, и модель бы приняли отработанную и под заявленные критерии практически идеальную, пожалуй. Имхуется, что старикан Гастон вприпрыжку побежал бы, несмотря на возраст и условия были бы писец какие выгодные для страны. Заодно отбили бы у отечественных конструкторов желание делать странные эрзацы и вынудили бы их много-много думать головой.
Тапкаме швыряться не надо - по стартовому посту получаются такие вот выводы.

[дезерт игл]

закупили бы "Глок" на тех же условия

Я об этом тоже писал.

[дезерт игл]

закупили бы "Глок" на тех же условия

Я об этом тоже писал. Глок,Зиг,Вальтер,ХК...до хрена их

[КМ]

Достоинство ПМа и патрона 9х18 в том, что пистолет достаточно легко управляется, и научиться стрелять из него проще и дешевле, чем из оружия под более мощный калибр.

[vadja2]

Достоинство ПМа и патрона 9х18 в том...

... что пистолет отработан в производстве, вылизан технологами до оккуительной надёжности, выпущено их немеряно, а патронов многие миллионы.

[дезерт игл]

стрелять из него проще и дешевле, чем из оружия под более мощный калибр

9х19 не сильно сложнее.
Вот всякие 10авто и 9х21 это да

[Pragmatik]

Изначально написано дезерт игл:

9х19 не сильно сложнее.

Вопрос - в мощности.
9х18 нормально работает на свободном затворе ПМ-а. Причем, ПМ достаточно компактный пистолет.
А вот сделать пистолет под 9х19 со свободным затвором - это большая проблема. Помнится, в Америке есть такой один, недорогой. Но он мало распространён.
Так что, в этом смысле 9х18 действительно очень хороший оптимальный патрон, у которого много плюсов и не так много минусов.

Изначально написано дезерт игл:

Вот всякие 10авто и 9х21 это да

Цена зависит только от объёмов выпуска.
Кстати, помнится, как пишут, 10мм авто достаточно мощный боеприпас. ДАет очень сильную отдачу, в результате чего пистолеты под данный патрон большого распространения вроде бы не получили в США. Там разработали, помнится, .40 S&W. С куда более комфортной отдачей и сравнимой энергетикой. Ну это если я не совсем забыл то, что в журналах читал.
Да и 9х21 нужен далеко не всем и далеко не всегда.
То же самое можно сказать про тот же .357 SIG. Патрон создавался под определённую задачу - дать полиции оружие, которое подходит для поражения целей, находящихся, например, внутри автомобиля при стрельбе сквозь стекла или двери. Казалось бы, вот и настал коммунизм, создали суперпатрон. Но на практике оказалось, что не всё так однозначно. В Америке частные дома строят довольно хлипкими (землетрясения, однако) и этот патрон при использовании полицией, например, в помещении - шьёт такие дома чуть ли не навылет, да ещё и летит потом Бог знает сколько ещё.
Т.е, патрон, как и оружие - просто инструмент под определенные дадачи.
И тут, как раз, тот же ПМ весьма неплох как стоппер по незащищенным целям.

[Pragmatik]

Изначально написано av39:

А потом дол..пп из МВД закупает для ПМ 2 МИЛЛИОНА патронов ПММ. И "летять перелетные ...затворы"(почти с).

Читал, что вина была не столько закупщиков патронов, сколько "товарищей на местах", в милицейских оружейках. Да и времена тогда были суровые. Интернета не было, оружейной прессы было кот наплакал. Так что, с распространением информации было хреново.

Просто в те времена стали использовать ПММ, ибо ПМ уже стал устраивать не всех. Ну и случилась обычная путаница, помноженная на отсутствие информации в самом начале времён, когда "Россия встала с колен", иначе говоря, после развала СССР.

[paradox]

А не проще ли признать, что под разные задачи - хороши разные пистолеты.

так я об этом и талдычу.

[КМ]

9х19 не сильно сложнее.

Сложнее. На нем надо учить по-взрослому.

[Тантал]

Сложнее. На нем надо учить по-взрослому.

Не только и не столько.
Он избыточно мощный для личного оружия постоянной носки, а курц слаб.
Немцы да и наши это поняли ещё перед войной.

[Михаил HORNET]

Изначально написано PILOT_SVM:

Слова, которые не соответствуют действительности.

У меня создается впечатление что Вы ПЯ не разбирали
Новость о том что новый ПЯ имеет однорядный выход - общеизвестна. Посмотрите материалы с выставки
Также известны проблемы ПЯ/Викинг с надежностью подачи
Посмотрите КАК выглядят экстрактируемые ПЯ гильзы, посмотрете как сделан его паз под направляющую - и вы поймете что это ближе к свободному затвору) осложненному снижением ствола.
Посмотрите как сделан аналогичный паз на ЧЗ-75, и как у него работает связка ствол-затвор
После этого, если вы хоть что то понимаете в конструировании и механизмах, Вас посетит мысль - что надо что-то в конструкции ПЯ менять, а по факту выйдет что одно изменение повлечет за собой ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ и в итоге придется менять ВСЮ конструкцию целиком, потому что невозможно удлинить ход ствола назад, не затронув все остальное в механизме! Его поэтому и 17 лет не могут довести до ума, потому что базовые параметры ошибочной конструкции не дают это сделать!!!
То есть нужно взять - и спроектировать полностью новый пистолет! С другим ходом затвора вместе со стволом, с другим трактом подачи, с другим УСМ и органами управления, с другими прицельными приспособлениями, - потому что в ПЯ уродливо и неудобно абсолютно все - предохранитель не на месте, мушка гигантской толщины и высоты, пистолет "трехэтажный", спусковой крючок сделан неэргономично и натирает палец
Короче - перед вами два пистолета - Чз-75 Шэдоу и ПЯ. Какой вы выберете себе?
Не вижу ничего нетехнологичного в ПЕ, если выпускать его серией, наоборот, все решения технологичны и приспособлены к массовому производству , например рукоятка и рамка скрепляются между собой, что сильно экономит на размере заготовок и отходов машинообработки
То что он мало распространен - следствие уродства нашего рынка, а не мнимых недостатков конструкции, в которой собрано все лучшее что было до него у Браунинга и инженеров ЧЗ и добавлено много своего
Собственно заменой ПЯ и стал ПЛ-15, так сказать комплексная работа над ошибками
И в ПЛ два типа УСМ - ДАО (первоначальный) и страйк (видимо он и будет основным)
Про ПЛ дискутировать пока нет смысла, ибо мало кто из него не то что стрелял - в руках держал, да и пистолет до сих пор - опытный
В ПМ отдача и обращение с пистолетом ничем не "лучше" для новичка чем пистолет в 9х19, отдача сопоставима, так как сцепленный ствол уменьшает воспринимаемую отдачу, зато 9х19 этотполноценный патрон, имеющий теперь все варианты исполнения, а ПМ - это от неумения делать пистолет со сцепленным стволом, пошли по пути наименьшего сопротивления, который завел в тупик в итоге, благодаря этому "пути в никуда" у нас вместо единого отличного со всех точек зрения патрона 7,62х25 аж ПЯТЬ патронов 5.45х18, 9 ПМ, 9ПММ , 9х19, 9х21, тогда как при грамотном конструировании пуль и использовании порохов 7,62х25 мог бы заменить их все
Ну сейчас возрождать 7,62 уже нет смысла, поезд уехал, сейчас надо сосредоточиться на 9х19 как основном патроне, что, в общем, и происходит

[КМ]

Сколько стрелял из ПЯ, а проблем с 2-рядным выходом не видел. Что нужно, так это отработать конструктивные элементы и повысить качество изготовления, особенно магазинов. Говоря инженерным языком, выдержать конструкцию.
Недоделать одно и схватиться за другое, как нам предлагают, а в итоге купить импорт, это наш традиционный метод. Но он абсурден!

[av39]

патронов многие миллионы

А потом дол..пп из МВД закупает для ПМ 2 МИЛЛИОНА патронов ПММ. И "летять перелетные ...затворы"(почти с).

[дезерт игл]

ПМ отдача и обращение с пистолетом ничем не "лучше"

Свободный затвор было хорошим решением для 50х, но зачем за него цепляться в 10е?

[paradox]

роблемы ПЯ/Викинг с надежностью подачи

зато у стечкина никогда не было.

[paradox]

а ПМ - это от неумения делать пистолет со сцепленным стволом,

конечно, нет.
и тт, и не пошедший в серию воеводин прекрасно работали.
а пм- это во-первых, наша любовь оглядываться на импорт, а во вторых, надежность, дешевизна и простота в абсолюте.
к тому же маниакальная идея про трофеи- в результате пм может стрелять 9\19, а наоборот нельзя.
ну а сам патрон до эры бронежилетов вполне рабочий
меж прочим, первые 9\19 были здорово слабее нынешних.

[paradox]

перед вами два пистолета - Чз-75 Шэдоу и ПЯ.

апс... )))

[дезерт игл]

перед вами два пистолета - Чз-75 Шэдоу и ПЯ.

П226. Вальтер99.

[Alexandr13]

апс... )))

макаров