Концептуальный подход к конструированию оружия

[paradox]

И за каким-то куем бестолковые и бронеголовые военные поменяли великолепный АПС на автомат.

зато апс разобрали спецы и полицаи.

что они таки полностью заменили ТТ в масштабах всех ВС.

так даже у нас не заменили.
как минимум, в годы моей службы

[vadja2]

ну давай по датам, а?

Дык, давай. Начни с ТЗ на 9х18.
А год туда-сюда крайне несущественно. Несмотря на гигантские запасы патронов и пистолетов тратить дурные деньги на "шило на мыло", дело такое...

[vadja2]

Изначально написано paradox:

так даже у нас не заменили.
как минимум, в годы моей службы

Так я же и говорил:

Так и тогда не до конца довели - ТТ благополучно дожил в массе частей до самого конца Союза.

И, что характерно, никто по этому поводу не заморачивался, слёз ручьями не лил и небо на землю никкуя не упало.
А вот почему сразу не заменили везде и полностью, не догадываисси?

[paradox]

А вот почему сразу не заменили везде и полностью, не догадываисси?

ровно потому, что и сейчас не заменили- бабло берегут.
как это ни странно в наш, российский, адрес звучит.

Начни с ТЗ на 9х18.

точно не раньше 49го.
7.62-39 в 43м уже принят на вооружение

[Тантал]

точно не раньше 49го.

В 40-м патрон практически был готов

[vadja2]

бабло берегут

А как же тогда это:

тем более, что деньги то не слишком великие на самом деле.

Нипанятна получается. За 40(!) лет так и не сподобились поменять. А деньги же - тьфу и растереть, так ведь?
===============================================================

точно не раньше 49го

А Малимон говорил, что ещё до окончания войны потихоньку мутить начали. И что поначалу Сёмин, типа для удешевления и унификации оборудования, просто разумно обрезал ТТшную гильзу. А теперь поглянь на размеры принятого патрона - гильза совершенно самостоятельная и на линии 7,62 её не произведёшь. А ты гришь, невеликие деньги...

[paradox]

Изначально написано Тантал:

В 40-м патрон практически был готов

вы издеваетесь?
патрон разработан семиным.
семин попал в цнииточмаш в 49м году.
он, конечно, мог его придумать и в 40м- на запрос на него раньше 49го прийти не мог...
так и калашников мог придумать ак в 1916м..

[paradox]

что ещё до окончания войны потихоньку мутить начали.

давай так- умные конструктора мутят беспрерывно.
а ттх от заказчика приходят все-таки периодически.
иногда можно просто порыться в блокноте.

За 40(!) лет так и не сподобились поменять.

да.
имхо, серьёзный пробел.
по мне так как- в мирное время образцы перспективного оружия готовятся, разрабатываются и малой серией обкатываются.
а массово производить надо только когда надо.
что, кстати, совсем наоборот делал ссср с танками и вот тут уж расходы были недетские, а выхлоп почти нулевой

[Михаил HORNET]

Изначально написано Pragmatik:

Плюс к этому - категорическое нежелание конструктора понимать простейшую вещь - что "зализанные" органы управления в виде маленьких плоских рычажков, а также их расположение в пазах, которые у военных и полиции в реальной эксплуатации будут сразу же забиваться грязью - для военных и прочих силовиков это нонсенс, более того - это громадная ошибка конструктора. И конструктор в этой ошибке упорствует который год, хотя ему про эту ошибку не сказали разве что женские журналы.

Наоборот разумное решение - эти рычажки не особо нужны, так как надо орентироваться на пользование пистолетом БЕЗ использования предохранителя, а если он есть - то пользователь чтобы сам мог выбрать - использовать стандартный "плоский" вариант или поставить кастомный увеличенный, для более удобного использования
Зато предохранитель - в отличие от ПЯ - на месте
Современные пистолеты все страйковые, ВСЕ
Ударник легче курка, дает возможность поднять линию руки относительно ствола, что хорошо сделано и в ПЛ-15 и в ГШ-18
Как показала практика 40-летнего(!) использования пистолета Глок, лишенного рычажков-предохранителей - вполне безопасно можно использовать СА пистолет с усилием 2,5 кг, лишенный предохранителей (есть автоматический на спуске). Правда у людей с пониженным опытом и интеллектом опять же часто случаются самострелы при убирании в кобуру - забывают убрать палец со спуска и при погружении пистолета в кобуру силы хватает для прожатия спуска рукой=выстрел в ногу
Предохранитель-флажок при этом, если им будут пользоваться, увеличит безопасность)
Насчет грязи это бред. Во-первых там места для грязи нет, чтобы об этом всерьез говорить, во-вторых с пистолетом по грязи не ползают, он в целом для полицейских акций и действий в городе, в общем "недостаток" - пренебрежительный, а с учетом получившейся плоской формы без цепляющихся деталей - положительный
Насчет что переделывать - так подразумевается что измененная кинематика ходя ствола потребует других размерностей рамки, и возможно затвора, что в целом и есть "заново" - а может и действительно будет достаточно изменить только форму паза - надо смотреть
ЧЗ в отличие от ПЯ работает надежно и в руке сидит сильно удобнее, и стреляет быстрее
ЗИГ никакими пожительными свойствами не обладает, стр лки за свои деньги их выбирают не часто (а вот ЧЗ-образные занимают порядка 75% от всех пистолетов у активно стреляющих стрелков, ЗИГ вообще отдыхает)

[vadja2]

имхо, серьёзный пробел

А ты вот с другой стороны погляди - голодное послевоенное время, вся страна буквально рвёт жопу на восстановлении порушенного и на оборонку, преступность в стране - шописец, в магазинах нет никуя и тыпы. И с высоких трибун несётся постоянное - "Надо!". И народ внимает этому "надо!" и въябывает, как проклятый, во всём себе отказывая. Как говорил Василь Макарыч:"Люди напрягают все силы, люди буквально падают от напряжения, люди начинают даже заикаться от напряжения, покрываются морщинами на крайнем Севере и вынуждены вставлять себе золотые зубы."(с)
И тут мутят с патрон-пистоль. Патамушта срочно надо! Старое не устраивает и ваще отстой! Отстанем от супостата в этом вопросе - и нам пинцет! И фигачат линии и производства, закинув большинство произведённого(тоже, заметь, оккуенно дорогой ценой, как и всё тогда) на склады, где оно и сгнивает нах потихоньку, валяясь мёртвым грузом и, опять-же, поджирая деньги в виде расходов на хранение. Но все понимают, что "надо!" и работают.
И вот проходит 40(сорок!) лет и оказывается, что в армии того, что нуждалось в наисрочнейшей типа замене, остаётся на вооружении в изрядном количестве. Так может, не так уж и срочно надо было, если брать в расчёт государственные интересы?
Чёйта тут не так, Юрич...

[Pragmatik]

Изначально написано Михаил HORNET:

Наоборот разумное решение - эти рычажки не особо нужны, так как надо орентироваться на пользование пистолетом БЕЗ использования предохранителя, а если он есть - то пользователь чтобы сам мог выбрать - использовать стандартный "плоский" вариант или поставить кастомный увеличенный, для более удобного использования

Это мнение спортивных стрелков, а также конструкторов спортивного оружия.
Если хотите делать без предохранителя - тогда и делайте полностью без него, как это у Глока, к примеру.
Но, как уже сказал - на тех пистолетах, которые есть на вооружении на Западе - предохранители есть. Более того - они не просто есть, они именно что не зализанные, а наоборот, достаточно крупные.
Выбор предохранителя - плоский или крупный - и это на армейском и полицейском оружии??????? Это только в воображении конструктора спортивного оружия такое может быть. А также эффективных менеджернов, управляющих такими конструкторами.

Изначально написано Михаил HORNET:

Зато предохранитель - в отличие от ПЯ - на месте

У импотента пиписька тоже на месте. Только пользоваться ею он не может. Уж простите за такое сравнение.
Вы попробуйте выйти в автономку на пару недель в поля, в горы, в снег. А потом мёрзлыми руками сдвинуть этот предохранитель, да ещё быстро... это при том, что вы до этого ползли по-пластунски и ваш пистолет теперь забит грязью, которая ещё и смёрзлась.
Так что, плохо, когда ученики конструкторов спортивного оружия конструируют боевые пистолеты под руководством эффективных менеджеров и практических стрелков. Которые бегают по чистым красивым стрельбищам и даже не пригибаются, ибо мишени на стрельбище в ответ не стреляют.

Изначально написано Михаил HORNET:

Современные пистолеты все страйковые, ВСЕ

Повторяю вопрос - что такое "страйковые"? Если это УСМ типа SA, то такой спуск только у оружия для практический стрельбы, да и то не у всех.
Ну так вот пусть практические стрелкИ и стреляют из такого оружия. А силовиков не трогайте. Силовикам, "почему-то", нравится внешний курок и УСМ типа DA. Причем, в разных странах.

Изначально написано Михаил HORNET:

Ударник легче курка, дает возможность поднять линию руки относительно ствола, что хорошо сделано и в ПЛ-15 и в ГШ-18

Ну вот и оставьте эти заморочки спортсменам. При этом снова повторю - ну и сколько стрелков-практиков будут стрелять на чемпионате мира с ПЛ? Ни одного? Ну тогда и не надо силовикам продвигать вот эти спортивные фенечки. А вместо придумываний - спросите лучше, что нужно людям и дайте им это. Азы маркетинга. К сожалению, в России на некоторых предприятиях наоборот - они делают то, что умеют - а потом всячески навязывают это всем.

Изначально написано Михаил HORNET:

Как показала практика 40-летнего(!) использования пистолета Глок, лишенного рычажков-предохранителей - вполне безопасно можно использовать СА пистолет с усилием 2,5 кг, лишенный предохранителей (есть автоматический на спуске).

Рекламные агитки.
Как показывают реалии - в большинстве армий мира, а также у прочих силовиков а-ля полиция, на вооружении курковые пистолеты, да и практические стрелкИ с Глоками на чемпионатах мира как-то не встречаются. И у них, у "практиков" мирового уровня, тоже курковые пистолеты.
И это - Глок это не SA!!! SA - это соооовсем другой тип УСМ. А у Глок УСМ с предварительным поджатием пружины, это не SA. SA - это, как раз, пистолеты, с которым ивыступают практические стрелкИ высокого и мирового уровня, это пистолеты с внешним курком.

Насчет грязи это бред. Во-первых там места для грязи нет, чтобы об этом всерьез говорить, во-вторых с пистолетом по грязи не ползают, он в целом для полицейских акций и действий в городе, в общем "недостаток" - пренебрежительный, а с учетом получившейся плоской формы без цепляющихся деталей - положительный

Бред - это вот эти ваши слова. Поговорите хоть с одним военным, кто поучаствовал, а также с полицейскими, кто съездил в командировки. И попробуйте озвучить вот эту вот лажу.
Я вот, поэтому, давно уже и сказал - конструкторы и практические стрелкИ, которые стреляют в красивой униформе на чистых ухоженных стрельбищах, конечно же, не знают, что такое грязь. Ибо сами они на землю не падают, потому что мишени в ответ не стреляют. В отличие от военных и полицейских.

[Yep]

начались неинтересные обсуждения рычажков и флажков... зачем мне знать про всю эту ерунду, если я в жизни все эти железки носить и стрелять не буду?

[Михаил HORNET]

Прагматик, с вашим знанием матчасти о пистолетах дискутировать смешно
Вы вообще не в теме, вряд ли умеете стпелять из пистолета, выдумываете несуществующие вещи и не придаете значения действительно важным
Зато конечно Вы имеете наглость говорить свысока о стрелках практической стеельбы и поливать их грязью, не умея и не понимая ничего из того что умеют и понимают они
Да, для ликбеза - УСМ Глока классифицируется именно как СА, то что в нем есть небольшой довзвод (порядка 25%) пружины ударника при выжиме спуска (ударниковый УСМ и называют "страйк") не может повлиять на его классификацию - выстрел при осечке невозможен, вот системообразующий признак
А не величина довзвода - ноль там или 25%
Наличие или отсутствие довзвода никак не влияет на классификацию УСМ. Вот если бы ударник был самовзводным, и позволял повторный выстрел при осечке - вот тогда бы УСМ мог именоваться ДАО, или имел бы аналогию с курковым ДА/СА - самовзвод первым, можно снять ударник с боевого взвода, но при этом есть его самовзвод
В Глоке и Пл-15 (страйк) усилие спуска одинаковое - 26 Ньютонов, имеет ли при этом Пл-15 предвзвод для классификации без разницы
Курковый ДАО неудобен и такой УСМ с 45 Н у Глока используют тупые обожравшиеся пончиками полицейские НьюЙорка)

[paradox]

УСМ Глока классифицируется именно как СА

а не дао?
как минимум, по сути.

[Михаил HORNET]

Изначально написано paradox:

а не дао?
как минимум, по сути.

Еще один... Нет не ДАО, потому что ПОЛНОГО самовзвода у Глока НЕТ
ПОТОМУ ЧТО ПО СУТИ Глок именно СА
Есть похожий на Глок Спрингфилд ХД, у него этого взвод ударника 100%, ровно также как в Парабеллуме - вот обращение с ним точно такое же как и с Глоком
У Глока ударник взведен (напряжена пружина) при закрывании затвора примерно на 75%, при нажатии на спуск происходит НЕБОЛЬШОЙ довзвод ударника и его спуск. При осечке повторить спуск - невозможно
Величина спуска 26 Н - это больше чем у СА курковых пистолетов и ход спуска больше, правда хороший ресет
Но мы видим что сейчас в моде страйк и курковые сдают позиции (даже традиционный курковый ЗИГ сделали страйковым для армии), в армии и полиции, хотя как раз практические стрелки предпочитают курковый УСМ (ну правда он предписан правилами в стандартном классе, но и там где не предписан курковые механизмы доминируют пока)

[paradox]

потому что самовзвода у Глока НЕТ

ну как же нет, когда есть.
то, что у него ударник немного поджат, по мне никакой сути не имеет.
по мне са- это спуск полностью взведенной боевой пружины.
са имеет возможность настройки усилия спуска до любой величины, а у глока нижняя граница более двух килограмм.
и спуск корявый, как у любого дао.

[Михаил HORNET]

Он не "немного" поджат, а СИЛЬНО поджат. Немного он как раз довзводится
Это соотношение не имеет значения, так как с нуля ударник не может быть взведен и при осечке выстрел невозможен
Вам как пользователю какая разница как внутри устроен спуск и сколько процентов довзвод? Вам главное какое усилие и ход спуска и возможен ли повтор выстрела при осечке
Тут спуск 26 Н и при осечке только дергать затвор

[paradox]

Немного он как раз довзводится

только это немного и есть основное усилие.
это вначале пружина мягкая, а в конце она жесткая
и по мне это именно даю

[Михаил HORNET]

Да где ДАО то? Дао это с нуля до 100%,осечка - повторил спуск, потому как смысл самовзвода - именно в этом!
У меня на ПМ осечек было 100500 раз - и все стреляли потом Самовзводом, быстро. А в Глоке бы я потерял время, передергивая затвор

[paradox]

Дао это с нуля до 100%,осечка - повторил спуск.

это просто плохой дао.

[vadja2]

начались неинтересные обсуждения рычажков и флажков... зачем мне знать про всю эту ерунду, если я в жизни все эти железки носить и стрелять не буду?

А я тебя предупреждал на счёт товарисча.

это просто плохой дао

Чёйта? Это самый обычный - щёлкай спуском сколько влезет.

[Михаил HORNET]

По американской классификации Глок - это СА
Именно потому что выстрел при осечке невозможен
У Глока можно еще уменьшить усилие и ход спуска - примерно до 17 Н, заменив УСМ, просто это уже считается небезопасным, а в спорте используется повсеместно, (кроме Продакшена, где это запрещено)
Самый маленький "настоящий" ДАО где то 45 Н, ну наверное можно где то 37-40 Н сделать
Например очень хороший ДА спуск у револьвера Смит-Вессон 929 с титановым барабаном

[paradox]

потому что выстрел при осечке невозможен

по мне дао- это самовзвод.
если повторный невозможен- это плохой самовзвод.
и только.
я ж не настаиваю

[Pragmatik]

Изначально написано Михаил HORNET:
По американской классификации Глок - это СА

По какой именно - "американской классификации"?
SA - это, например, Кольт 1911. Или большинство пистолетов, которые используют практические стрелкИ мирового уровня - с внешними курками. Но, повторю - что-то они Глок не используют. Даже начинающие предпочитают ЧЗ-75. Курковый. А не Глок.

Изначально написано Михаил HORNET:

Именно потому что выстрел при осечке невозможен

Это интеллигентские забавы. Внешний курок, работающий в DA, нужен, как раз, для практиков вроде военных или полиции, а не для белых воротничков. И не для второго-третьего выстрела, а для первого выстрела, идущего в режиме DA и последующих, идущих в режиме SA, т.е., с максимально лёгким спуском.
Классический SA не даёт первого выстрела самовзводом. А DAO не даёт последующих (после первого) выстрелов с легким спуском в режиме SA.
Именно поэтому DA настолько популярен и востребован у военных, полиции, безопасников и т.д. и т.п.
А вот для стрелков-спортсменов первый выстрел самовзводом сам по себе и не нужен. Именно поэтому стрелки высочайшего уровня и используют пистолеты с SA.

Изначально написано Михаил HORNET:

У Глока можно еще уменьшить усилие и ход спуска - примерно до 17 Н, заменив УСМ, просто это уже считается небезопасным, а в спорте используется повсеместно, (кроме Продакшена, где это запрещено)
Самый маленький "настоящий" ДАО где то 45 Н, ну наверное можно где то 37-40 Н сделать
Например очень хороший ДА спуск у револьвера Смит-Вессон 929 с титановым барабаном

О чем этот спич?

[paradox]

О чем этот спич?

о разнице в усилии спуска у глока и классического самовзвода.
по мне не показатель- я встречал, надо искать у кого именно- усилие самовзвода у правильного дао меньше трех кило.

[Pragmatik]

Изначально написано Михаил HORNET:
Прагматик, с вашим знанием матчасти о пистолетах дискутировать смешно

Да ну? Пока что к моим знаниям матчасти ни у кого из коллег здесь нет претензий. А вот ваши знания здесь уже практически все оспорили. Причем, чётко и по делу.

Изначально написано Михаил HORNET:

Вы вообще не в теме,

Ну вы-то, с вашими агитками и катастрофическим незнанием конструктива - вы-то, конечно, самый большой спец. "Спец", который считает, что для того, чтобы изменить в схеме Браунинга время расцепления затвора со стволом, нужно переконструировать весь пистолет (а не изменить всего одну деталь, а именно - паз оси).
Ну о чем с вами говорить? Каким вы были - таким вы и остались.

[Pragmatik]

Изначально написано paradox:

а не дао?
как минимум, по сути.

Не, по сути, кк раз, это не DAO. DAO взводится из полностью спокойного состояния. А у Глока - предварительное взведение пружины и только потом уже поджатие пружины спусковым крючком.

Изначально написано paradox:

о разнице в усилии спуска у глока и классического самовзвода.
по мне не показатель- я встречал, надо искать у кого именно- усилие самовзвода у правильного дао меньше трех кило.

По мне - тоже не показатель. Оппонент просто озвучивает общеупотребительные вещи. При этом сии вещи интересуют крайне ограниченное количество стрелков.

Изначально написано paradox:

это просто плохой дао.

Я бы сказал, с вашего позволения - не плохой, а именно что очень модифицированный.
Но, если смотреть именно по классическим канонам - это не DAO, всё-таки.

[Pragmatik]

Изначально написано Yep:
начались неинтересные обсуждения рычажков и флажков... зачем мне знать про всю эту ерунду, если я в жизни все эти железки носить и стрелять не буду?

Так чего тогда обсуждать? Я человек законопослушный, как ТС скажет, так и сделаю.
Только вот если б не обсуждали эти рычажки - тема давно б уже была бы внизу...

[Pragmatik]

Изначально написано paradox:

по мне дао- это самовзвод.

Да, конечно.
DA - тоже самовзвод. И большинство стрелков, всё же, предпочитают именно его, ибо - внешний курок (плюс - работа в режиме SA со второго выстрела).

Изначально написано paradox:
если повторный невозможен- это плохой самовзвод.

+ много. И так считают большинство военных, полиции, служб безопасности.
Но есть прослойка, которая считает, что, дескать, если произошла осечка, то надо затвор дёргать, перезаряжаясь, а не на спуск давить.

[Yep]

Так чего тогда обсуждать? Я человек законопослушный, как ТС скажет, так и сделаю.

мне уже всё равно - обсуждайте чего хотите.