Люди. Происхождение и древнейшая история - 2

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Предыдущая тема была скоропостижно закрыта, едва не дотянув до 400 страниц:
Люди.Происхождение
Продолжим?
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
al-rad
Поручик
Поручик
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 15 июл 2010, 10:16

Сообщение al-rad » .

AllBiBek писал(а): Продолжим?
Конечно. Отмечусь читателем. Спасибо!
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

С людьми понятно все. эволюция и все такое.
интереснее сам факт происхождения жизни.
как и когда из неживого живое образовалось?
Омуль+
Полковник
Полковник
Сообщения: 18896
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 10:29

Сообщение Омуль+ » .

T55M писал(а): как и когда из неживого живое образовалось?
Ну "слава тебе яйца" хоть не "зачем?" :)
ТМ Вы-ли это? Всего три предложения?
Случилось что? :)
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

T55M писал(а): как и когда из неживого живое образовалось?
Ну, если брать совсем-совсем начало, то - мне попадались выкладки, что условия для образования на поверхности комет сложных аминокислот создались через всего лишь десять миллионов лет после Большого Взрыва. Практически мгновенно, то есть.
Условия для продолженения развития жизни уже на поверхности планет - не раньше чем те остыли до более-менее подходящего уровня, это еще от полумиллиарда до миллиарда лет, в зависимости от типа планеты; даже в случае с т.наз "земным типом" есть несколько вариантов, не имеющих аналогов в Солнечной системе. Она вообще, если честно, весьма странная и не отвечает текущим представлениям о хим.составе, порядке расположения от звезды, и структуре планетных систем у других светил.
Это если брать жизнь земного, т.е белкового типа, на основе углерода и в кислородной атмосфере.
Прочие виды жизни - на основе кремния, например, или существующей в атмосфере из фтора либо метана (в сверхнизких температурах) - гипотетические, хотя ксенобиология вполне себе наука, и каждый год в её недрах моделируются всё новые и новые схемы функционирования жизни, отличной от земной.
Как-то так предельно вкратце.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Омуль+ писал(а): хоть не "зачем?"
да тут как раз кмк всё просто, есть имеется ресурс - он рано или поздно станет востребован в химических реакциях при наличии того количества энергии, которое необходимо для их протекания.
более того, при увеличении количества поступаемой в систему энергии открываются возможности для протекания несколько большего количества химических реакций с поправкой на среду.
насколько можно судить, любая жизнь первым делом начинает преобразовывать под себя среду обитания, и так до тех пор, пока либо не упрётся в балланс (так поступают экстремофилы в биоценозах вокруг, например, "чёрных курильщиков", либо в соляных озёрах), либо делает условия обитания непригодными для себя, в результате чего бОльшая часть видов отмирает, освобождая экологические нишы, и выжившие виды начинают и заполнять; собственно, так происходят массовые вымирания на стыке эпох, и, собственно, так геологические эпохи одну от другой и отделяют.
что там становится той соломинкой, которая ломает спину верблюду, метеорит ли это, либо не только метеорит, либо не столько метеорит сколько пачка других факторов - вопрос дискуссионный.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

AllBiBek писал(а): Предыдущая тема была скоропостижно закрыта, едва не дотянув до 400 страниц:
Она себя выродила потоками ахинеи и бреда одного товарища. Не думал что скажу когда нибудь это, но предлагаю ввести фейсконтроль.
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

Изначально написано Омуль+:

Ну "слава тебе яйца" хоть не "зачем?" :)
ТМ Вы-ли это? Всего три предложения?
Случилось что? :)

с "зачем" - это к другим участникам.
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

bobbax писал(а): фейсконтроль.
разумеется.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

Изначально написано AllBiBek:
Это если брать жизнь земного, т.е белкового типа, на основе углерода и в кислородной атмосфере.

до кислородной атмосферы жизнь была.
кислород есть продукт "восстановления углерода" в результате фотосинтеза.
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

да, разумеется. Более того, скорее всего в весьма холодных водах, если не под ледяной коркой планетраного масштаба; камрад СерГек (думаю, он тут еще появится), конечно, весьма грамотно разделывает под орех теорию "Земли-Снежка", т.е эпохи практически полного оледенения Земли, на занавес которой пришелся эдиакарский период (мои любимые "черновики господа Бога"), но - вам я точно не открою тайну, если скажу, что литр воды при температуре +4 кажись растворяет в себе на треть больше кислорода, чем литр её же при температуре +20/25.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

Изначально написано AllBiBek:
да тут как раз кмк всё просто, есть имеется ресурс - он рано или поздно станет востребован в химических реакциях при наличии того количества энергии, которое необходимо для их протекания.
более того, при увеличении количества поступаемой в систему энергии открываются возможности для протекания несколько большего количества химических реакций с поправкой на среду.

начинать надо с фундаментальных взаимодействий.
прообраз "статейки" накарябал, домой приду - выложу, на обсуждение.
al-rad
Поручик
Поручик
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 15 июл 2010, 10:16

Сообщение al-rad » .

T55M писал(а): с фундаментальных взаимодействий.
прообраз "статейки" накарябал
От оно как. Без подковырок, жду к прочтению!
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

Изначально написано al-rad:
От оно как. Без подковырок, жду к прочтению!

текст дилетантский.
рассчитываю на него скорее как на точку бифуркации, коя привлечет внимание специалистов и удастся совместными усилиями сотворить уже хоть что то вменяемое.
botanik
Капитан
Капитан
Сообщения: 12385
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 10:48

Сообщение botanik » .

Спасибо за тему :) прошлое обсуждение металось от древнейших хомо и гаплофричества до варягов и норманских арбалетов из вольфрама. В этой теме какие будут основные направления?
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

А как получится. Практика говорит о том, что подобные темы метаются из стороны в сторону, но - попробую удержать в рамках древних цивилизаций в своём понимании, т.е по регионам и с соблюдением хронологии. Пока вспоминаю что там по индо-европейским миграциям; народ почему-то уверен, что там только арийское нашествие в Индию. Между тем, там и хетты, и митанниты, и лувийцы, и греки, и лишь за тем - арии, а далее - кельты (хотя они и до того мигрировали), и германцы, и славяне. И всё это погранично и зачастую весьма жёстко схлёстывалось и с семитскими миграциями, и с тюркскими, и угорскими, и рядом миграций поменьше.
Это для начала, а там как получится.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Но в целом, если будут пожелания - какие темы затронуть по какому периода - то я только за. В предыдущей теме очень много интересного было просто затронуто вскользь и без закапывания в оные даже не любительском уровне.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

массовые вымирания на стыке эпох
я правильно понимаю что границы эпох определяются в основном климатом?
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

не совсем, там основная привязка к осадочным пластам, если точнее - к эротемам в составе эонотем.
грубо говоря, например, фанерозой и протерозой - это эоны (пачки геологических пластов), палеозой, мезозой, и кайнозой - это эротема в фанерозойском эоне (отдельный пласт), а триас, юра, и мел - это периоды данной эротемы (страты в пласте).
это у геологов.
у палеонтологов и палеоботаников несколько отличные деления на эры в своём понимании (там завязка на массовые вымирания - у первых, и на появление новых отрядов - у вторых), но - все они отталкиваются и от приведенной геологической шкалы, и названий внутри. Последние вон просто окончанием корень "фит" добавляют, и получают кайнофит, мезозофит, и палеофит применительно к ботанике. Палеонтологи пляшут от биофилот (совокупностей флоры и фауны на территории), и от биоценозов в составе биот; части биот (той же мезозойской, или кайнозойской) напрямую могут быть и не связаны, там больше хронологическое вычленение.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

но - все они отталкиваются от приведенной геологической шкалы.
понятно.спрошу иначе-а чем собственно были причины смены эпох-то есть те самые массовые вымирания?
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

Ответ ТС
насколько можно судить, любая жизнь первым делом начинает преобразовывать под себя среду обитания, и так до тех пор, пока либо не упрётся в балланс (так поступают экстремофилы в биоценозах вокруг, например, "чёрных курильщиков", либо в соляных озёрах), либо делает условия обитания непригодными для себя, в результате чего бОльшая часть видов отмирает, освобождая экологические нишы, и выжившие виды начинают и заполнять; собственно, так происходят массовые вымирания на стыке эпох, и, собственно, так геологические эпохи одну от другой и отделяют.
что там становится той соломинкой, которая ломает спину верблюду, метеорит ли это, либо не только метеорит, либо не столько метеорит сколько пачка других факторов - вопрос дискуссионный.
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Если совсем уж грубо - схема механизмов распределения тепла, поступающего от Солнца, через диффузию и движение газов (атмосферы) и жидкостей (вода). Немалую роль в процессе играет движение континентальных плит; рано или поздно, например, плита может перекрыть дорогу морскому течению по всей его ширине, часть тепла пойдёт на плиту, а часть - в более высокие-низкие широты. и.т.д. Отдельная задница наступает, когда все плиты собираются в единый массив; собственно, так в итоге и заканчивается один эон, и начинается другой, ибо последствия весьма катастрофичны. Например, в центре такого суперконтинентального массива всегда будет огромна безводная пустыня, которая за день набирает тепло, а ночью отдаёт его в атмосферу.
Опять же, количество тепла, получаемого от Солнца, растёт, хоть и медленно: в целом, в мезозое Земл получала на 5-10% меньше тепла, чем сейчас, и это была эпоха тёплой суши и холодного моря, а вот палеозой был по механизму термораспределения ближе к кайнозою, т.е эпохе прохладного климата (с резким выделением климатических зон на суше и более резко выделенной разницей между ними), и тёплыми морями, но даже холоднее мезозоя.
Правда, начинался он как криоэра, хотя, по меркам предшествующего неопротерозоя - тёпленький и почти "ламповый", эдиакарское оледенение было самым глобальным и долгим в истории Земли, в прочие в сумме и половину оного по времени не заняли, а вместе едва-едва дотянут до него по объёму. Плейстоценовое так вообще язык не поворачивается "ледниковым периодом" назвать, так уж, периодишко небольшого похолодания.
Массовые вымирания не завязаны на границу эпох, точнее, только мел-палеогеновое, и, отчасти, пермское. Но - случались и в разгар геологических эпох, например триасовое, там был разгар триаса. Или девонское.
А то же ордовик-силлурское мало того что захватывает стык двух периодов, оно еще делится на несколько вымираний поменьше внутри себя, с интервалами в миллионы лет. И длилось полтора десятка миллионов лет.
При вымирании плотность биот особо не страдает (прыгает, но не в разы, как может показаться), там страдает в первую очередь количественное разнообразие видов.
По меркам геологии, виды восстанавливают и приумножают свою численность практически мгновенно.
И - вымирания дляться не год и не два, а в сотни тысяч и миллионы раз дольше.
Динозавры вымирали минимум 2,5 миллиона лет (а скорее всего вдвое дольше). Нам этого времени хватило, чтобы эволюционировать от австралопитека к хомо сапиенсу.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

еще в биологии есть т.наз понятие "вульгарной гипотезы" применительно к вымираниям.
Как примеры таких гипотез - гипотеза о массовой вирусной эпидемии среди динозавров, любой человек, знакомый с вирусологией, от неё просто рассмеётся. Или гипотеза о том, что динозавры были отравлены цветковыми расстениями; мезофит сменился кайнофитом за несколько миллионов лет до смены кайнозоем мезозоя. Есть еще вульгарная гипотеза о том, что динозавры задохнулись от собственных кишечных газов, растительность сменила цвет с черной на зеленую, умерли от простудных заболеваний ибо поднялась влажность, гипотеза о том, что их убила трава (она появилась под занавес Мела) и, особняком - гипотеза о том, что динозавров убил один-единственный метеорит.
да, она тоже вульгарная, ибо пляшет от одного-единственного фактора в качестве основного, и у фактора не планетарный масштаб. Но это моя личная нелюбовь к имплазивным (ударным) гипотезам причины массовых вымираний.
Хотя, пермское вымирание - не в последнюю очередь имплазивное, кратер Чиксулуб - самый крупный метеоритный кратер на Земле, и его оставила плюха с сотней км диаметра ёпнувшего каменнного ядра.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Yep
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 73890
Зарегистрирован: 20 апр 2004, 16:19

Сообщение Yep » .

МОСКВА, 31 июл - РИА Новости. Американские геологи нашли у берегов реки Тунгуски отложения вулканических пород, чей выход на сушу запустил Великое Пермское вымирание животных, уничтожившее почти всех живых существ 252 миллиона лет назад, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature Communications.
"Тепло, которое выделилось во время выхода этих лав на сушу, привело к тому, что соседние с ними осадочные породы выбросили огромные количества парниковых газов в атмосферу. Объема этих газов было вполне достаточно, чтобы вызвать массовое вымирание. Это событие стало ключевой точкой в истории эволюции жизни на Земле", - рассказывает Джеймс Муирхэд (James Muirhead) из университета Сиракьюз (США).
Ученые выделяют в истории жизни на Земле пять крупнейших массовых вымираний видов. Наиболее значительным считается "великое" Пермское вымирание, когда исчезло более 95% всех живых существ, населявших планету, в том числе причудливых звероящеров, близких родичей предков млекопитающих, и целого ряда морских животных.
Существуют свидетельства того, что в это время в атмосферу и океаны были выброшены большие количества углекислого газа и метана, что резко изменило климат и сделало Землю крайне жаркой и засушливой. Как показывают исследования российских геологов, эти выбросы вышли на поверхность планеты на территории Восточной Сибири, в окрестностях плато Путоран и Норильска, где примерно 252 миллиона лет назад произошли мощнейшие излияния магмы.
Как рассказывает Муирхэд, большинство ученых сегодня уверены в том, что эти излияния лавы были замешаны в вымирании животных, однако конкретный механизм их действия на климат и экосистемы Земли оставался загадкой. Причина этого была проста - геологи просто не имели точных данных по возрасту этих пород и не знали, начались ли эти излияния до начала массового вымирания, вместе с ним или уже после него.
К примеру, некоторые результаты раскопок на территории Восточной Сибири указывают на то, что излияния магмы начались за несколько десятков или даже сотен тысяч лет до того, как начали исчезать животные и меняться экосистемы. Это ставит все подобные теории под сомнение, так как извержения таких масштабов должны вызвать фактически мгновенные изменения в жизни животных и растений.
Удар из прошлого
Муирхэд и его коллеги раскрыли эту загадку и нашли "спусковой крючок" Пермского вымирания, проводя раскопки на территории бассейна реки Тунгуска, где залегают породы, сформировавшиеся во время этих излияний.
Собрав новые образцы магматических пород, ученые измерили доли изотопов свинца и урана в них и выяснили, как и когда они вышли на поверхность Земли. Как оказалось, 252 миллиона лет назад произошло не одно, а два разных извержения. Первое, более масштабное, привело к выходу примерно 60% магматических пород на поверхность, однако оно не привело к вымиранию животных и не вызвало видимых последствий.
Второе, менее заметное извержение, произошедшее примерно 251,9 миллиона лет назад, было менее заметным внешне, но гораздо более опасным для жизни. Это излияние магмы "подогрело" большой слой осадочных пород, залегавших у поверхности, что привело к выделению огромных количеств СО2, метана и других парниковых газов в атмосферу.
Всплытие мантии в Сибири стало причиной Пермского вымирания животных
Причиной этого, как рассказывают ученые, было то, что эти потоки лавы не сразу достигли поверхности Земли, а изначально двигались параллельно ей, через трещины между слоями осадочных и вулканических горных пород. В результате этого возникло неглубокое, но очень большое подземное "озеро" из лавы, чья площадь была примерно в 50 раз больше, чем у современного озера Байкал. Оно подогревало обширные запасы мела, угля, нефти и других осадочных пород и заставляло их разлагаться.
Подобный механизм возникновения Пермского вымирания, как отмечают Муирхэд и его коллеги, говорит о том, что последствия массовых извержений вулканов, с которыми сегодня связываются и другие массовые вымирания, могли сильно зависеть от того, через какие породы проходили их выбросы. Ученые надеются, что изучение их следов поможет нам понять, как эволюционировала жизнь в прошлом и как подобные события влияли на ход ее развития.

РИА Новости https://ria.ru/science/20170731/1499472783.html
https://www.nature.com/articles/s41467-017-00083-9
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Вот, классический пример "вульгарной гипотезы". Увеличившаяся вулканическая деятельность в качестве совы, натянутой на глобус. Скорее всего в основе будет имплазивная гипотеза.
Между тем, единовременное вымирание 90% животных на Земле, и полумилионнолетний процесс, по итогам которого вымерли 90% видов, отрядов, родов, и прочего - это как бы две большие разницы.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Yep
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 73890
Зарегистрирован: 20 апр 2004, 16:19

Сообщение Yep » .

AllBiBek писал(а): Увеличившаяся вулканическая деятельность в качестве совы, натянутой на глобус
в чём тут "сова"? если представить эту гигантскую "сковородку", на которой под крышкой жарятся сотни миллионов тонн мела, нефти и угля, то выделение колоссального количества газов выглядит вполне достоверно.
объём углекислого газа при разложении грубо говоря бочки мела, получится под 50 кубов.
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

Изначально написано AllBiBek:
Вот, классический пример "вульгарной гипотезы". Увеличившаяся вулканическая деятельность в качестве совы, натянутой на глобус. Скорее всего в основе будет имплазивная гипотеза.
Между тем, единовременное вымирание 90% животных на Земле, и полумилионнолетний процесс, по итогам которого вымерли 90% видов, отрядов, родов, и прочего - это как бы две большие разницы.

еще маловероятная версия в копилку
появлении мелких теплокровных хищников, кои и выжрали яйца крупных динозавров
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

Изначально написано Yep:

в чём тут "сова"? если представить эту гигантскую "сковородку", на которой под крышкой жарятся сотни миллионов тонн мела, нефти и угля, то выделение колоссального количества газов выглядит вполне достоверно.

тогда уж горят "нефть и уголь", выделяя no2-3, со и со2
Yep
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 73890
Зарегистрирован: 20 апр 2004, 16:19

Сообщение Yep » .

T55M писал(а): тогда уж горят "нефть и уголь", выделяя no2-3, со и со2
неясно, хватало ли продуктам разложения температуры на выходе из под осадочных пород, чтобы гореть.
пишут, что они могут залегать на глубине 2-3км.
скважины, на которых мне доводилось заниматься испытаниями оборудования, были от 1,5 до 3-х с чем-то.
T55M
Полковник
Полковник
Сообщения: 17681
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 15:41

Сообщение T55M » .

Изначально написано Yep:

неясно, хватало ли продуктам разложения температуры на выходе из под осадочных пород, чтобы гореть.

если есть процесс крекинга или парциального окисления, то на воздухе всяко вспыхнет.
Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя