Люди. Происхождение и древнейшая история - 2

AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

эмден писал(а): не путай "сырьевой голод" и особенности инструмента
я? ни в жысь.
вот смотри: мы - в неолите на Ближнем Востоке.
термическая обработка кремня уже известна; собственно, там её и изобрели. Даёт как минимум двойной прирост вязкости, что как минимум раза в полтора увеличивает срок эксплуатации при тех же нагрузках.
отжим камня на пластинки - тем более известен, он известен с верхнего палеолита, причем повсеместно. Позволяет пускать в дело практически всё сырьё.
длинная пластина как вкладыш - предпочтительней короткого отщепа (хотя по ситуации), но - главное - при наличии одного-единственного нормального камня - ты себе что наколешь пластин нужного размера и конфигурации, что натешешь отщепов.
возникает логичный вопрос: почему все вкладыши на орудиях - мало того что как минимум с кучи разносортного камня, зачастую принесенного издалека, так они еще и нередко выполнены по разным технологиям? И немаленькая часть - явно мусор от технологий более ранних времен, если место удобно для стоянки испокон веков - как стоянка испокон веков оно и использовалось, а развандаленные еще в неолите палеолитические стоянки - в основном у вас и есть.
дефицит сырья толкает технологию, всегда и везде. Там всегда три пути: поиск альтернативы, более эффективное использования наличного сырья, и запуск в оборот сырья вторичного. И не выходя за пределы Камня - все три пути впервые сошлись как раз у вас, везде вокруг неолит - это в основном пункт второй, тупо потому, что а) мезолитические орудия в принципе для неолита куда как удобнее б) на них расходуется меньше сырья (правда, и больше времени, но это вторичное).
намедни уточню именно по этому вопросу, но - имхо - для работы по стеблям злаковых растений предпочтительней кучка длинных пластин и раз одной-единственной, а не вкладышевое орудие с пачкой разномастных отщепов.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Gasar писал(а): А это пастухи.
либо дети.
но - стопроцентно - дети пастухов :)
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

за разницу между различными "литами" (каменными веками).
как все помнят еще со школы, есть палеолит, есть мезолит, есть неолит.
со стороны может показаться, что оно плавно перетекает одно в другое, и длится всё примерно поровну.
хрена там!
почти вся история человечества - это палеолит и есть, он от полутора-двух миллионов лет назад - и до тех пор, пока не сдохли мамонты и иже. А это - в зависимости от региона - 15-8 тысяч лет до нашей.
мезолит - это переход от плейстоцена (эпохи мегафауны) к голоцену (эпохе, в которой мы сейчас живём). Шлифовка, склейка, сверление камня - это технологии мезолита, не неолита. У него геологическая привязка.
неолит - это переход от присваивающего хозяйства к производящему, и только.
керамика известна с палеолита (верхнего), плавка металлов - с мезолита. И то, и другое стало востребовано только в неолите, особенно первое. Общепринятой версией считается та, по которой распространение керамики - это реверанс в сторону супов и каш; просто отварить мясо можно и раскаленными камушками в кожаном ведре, но - густой суп и - тем более - кашу так не сваришь. А при наличии керамической посуды - трёмя горстями злаков и мелкой птичкой-зверушкой можно накормить среднего размера семью, причем даже в том случае, если со зверушкой не повезло и её нет; в этом случае понадобятся не три горсти зерна, а четыре, но и только.
растереть оные в муку на пресную лепешку, и запечь её в золе - это мало того что перерасход калорий, но еще и невкусно, мало, и чревато желудочными коликами, что поняли еще в мезолите.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
эмден
Капитан
Капитан
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано AllBiBek:

возникает логичный вопрос: почему все вкладыши на орудиях - мало того что как минимум с кучи разносортного камня, зачастую принесенного издалека, так они еще и нередко выполнены по разным технологиям? И немаленькая часть - явно мусор от технологий более ранних времен, если место удобно для стоянки испокон веков - как стоянка испокон веков оно и использовалось, а развандаленные еще в неолите палеолитические стоянки - в основном у вас и есть.
дефицит сырья толкает технологию, всегда и везде. Там всегда три пути: поиск альтернативы, более эффективное использования наличного сырья, и запуск в оборот сырья вторичного. И не выходя за пределы Камня - все три пути впервые сошлись как раз у вас, везде вокруг неолит - это в основном пункт второй, тупо потому, что а) мезолитические орудия в принципе для неолита куда как удобнее б) на них расходуется меньше сырья (правда, и больше времени, но это вторичное).
намедни уточню именно по этому вопросу, но - имхо - для работы по стеблям злаковых растений предпочтительней кучка длинных пластин и раз одной-единственной, а не вкладышевое орудие с пачкой разномастных отщепов.

ленивые были эти натуфийцы,или как вариант Негев контролировали
враждебные племена мешающие добыче камня,потому как кремня там
горы которые за миллион лет не переработаешь. :)
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

эмден писал(а): как вариант
там на то время - зарзийская культура, у неё в этом плане не шибко лучше. Хотя нет, получше; в основном трапеции на вкладыши.
напрашивается, что подсмотрели, и оценили эфективность.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

кстати да, с кремнем у вас там не густо. Больше ямшиты, и, как вариант, ямшитный кремень, а он не айс.
на что-то крупное не очень годится.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
эмден
Капитан
Капитан
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано AllBiBek:
кстати да, с кремнем у вас там не густо. Больше ямшиты, и, как вариант, ямшитный кремень, а он не айс.
на что-то крупное не очень годится.

полно у нас этого камня,на юге обувь убивается на раз,острые
края кремня сжирают подошвы.


Изображение
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

вот я и говорю, ямшиты.
кремень слоистым не бывает :) В крапинку - да (белую обычно), слоями - нет.
структура на свойства сильно влияет. Например, из того что у тебя на отке - не отожмёшь пластину, только отщепов натесать.
ну, вот как-то так оно у вас вкладышевые орудия и появились.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
эмден
Капитан
Капитан
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано AllBiBek:
вот я и говорю, ямшиты.
кремень слоистым не бывает :) В крапинку - да (белую обычно), слоями - нет.
структура на свойства сильно влияет. Например, из того что у тебя на отке - не отожмёшь пластину, только отщепов натесать.
ну, вот как-то так оно у вас вкладышевые орудия и появились.

у нас всякое есть,например большие округлые камни,с виду известняк
белый да пористый,а расколешь его внутри серый кремень. :)
наподобие такого:

Изображение
Изображение
Изображение
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Да, жгли твои предки, аж с Кавказа кремень таскали :)
У вас там нет своего такого, свой - более плотный (среднее зерно, а на фотках крупное), и либо рыжий, либо черный/темно бурый и в мелкую редкую крапинку :P.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
эмден
Капитан
Капитан
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано AllBiBek:
Да, жгли твои предки, аж с Кавказа кремень таскали :)
У вас там нет своего такого, свой - более плотный (среднее зерно, а на фотках крупное), и либо рыжий, либо черный/темно бурый и в мелкую редкую крапинку :P.

что-то сомнительно,наверняка в турции есть кремень с нужной зернистостью,с кавказа в условиях каменного века кремень возить
крайне долго и дорого. :)
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

эмден писал(а): наверняка в турции есть кремень
угу, имеется :) Зеленоватый такой; при термообработке даёт густой жёлтый с красноватым отливом, в отличие от Кавказа; тот "медовый" не на ровном месте. Еще днепровско-бужский; он "ржавый" что так что так.
тащить до вас что-то другое - дураков не было даже в каменном веке :D
ЗЫ. Пожелай удачи; через час укатываю в:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зарайская_стоянка
давно мечтал, честно.
Дальше в сети с неделю где-то урывками, и с трубы. Разовьёшь любую из затронутых тем на твой выбор?
Я по Палеозою не успел обзор сделать, от кембрия до карбона :(
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
эмден
Капитан
Капитан
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

без присмотра тему загадят на раз :(
Андрей34
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 15 дек 2011, 12:53

Сообщение Андрей34 » .

тему загадят
Не хотелось бы. Век живи, век учись.
al-rad
Поручик
Поручик
Сообщения: 4711
Зарегистрирован: 15 июл 2010, 10:16

Сообщение al-rad » .

Думается, что будет уместно в теме:
Смотреть с 01:26:30
botanik
Капитан
Капитан
Сообщения: 12385
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 10:48

Сообщение botanik » .

Есть в социальной сеточке вот такая группа: https://vk.com/stone_age_ru
А там различные изделия по мотивам древних, иногда очень даже симпатичные и функциональные
Изображение
Obuh
Капитан
Капитан
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:09

Сообщение Obuh » .

Изначально написано AllBiBek:
....
У вас там нет своего такого, свой - более плотный (среднее зерно, а на фотках крупное), и либо рыжий, либо черный/темно бурый и в мелкую редкую крапинку :P.

где ты там зернистость усмотрел?...
Temuchin1979
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 12:03
Страна: Российская Федерация

Сообщение Temuchin1979 » .

Все AllBiBekа потеряли и не "урывками с трубы" встретил там в полях какую-то "тему" поинтереснее 😀 не оторвется ни как. Требую продолжения.
botanik
Капитан
Капитан
Сообщения: 12385
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 10:48

Сообщение botanik » .

Про кремни - статья основоположника трасологии Сергея Аристарховича Семенова:
"Изучение каменных орудий, начиная с Э. Лартэ и Г. де-Мортилье, опиралось на формально-типологический метод. Внешние признаки орудия, его форма, отражающая технические приемы его изготовления, служила важнейшими ориентирами, по которым каменные орудия классифицировались на определенные типы.
Результатом такого морфологического анализа явились более или менее устойчивые классификации для палеолита и неолита, а также были найдены признаки для более детального хронологического членения 'древнекаменного века'. Это очень существенные завоевания формально-типологического метода.
Кроме того, путем изучения формы каменных орудий и сравнения их с орудиями современных отсталых народностей, делались попытки выяснить их функции, т. е. назначение и способ употребления.
Изучению функций палеолитических орудий некоторые ученые (Капитан, Вайзон, Пфейффер, Гериг) посвящали значительное место в своих работах. Но этот вопрос до сих пор еще не привлекал к себе заслуженного внимания. При отсутствии точных знаний о назначении орудий мы не можем уверенно говорить о формах хозяйства и производственных процессах первобытных человеческих обществ.
Предлагаемый метод исследования функций каменных орудий опирается на изучение следов, сохранившихся на поверхности орудий от употребления их первобытным человеком.
Следы эти бывают двух родов.
Во-первых, на рабочей части орудий от употребления могут образоваться выщерблины, выбоины в форме мелких фасеток, лунок и т. п.
Во-вторых, на рабочей части орудий от употребления может образоваться заглаженность, заполировка, имеющая вид блеска.
В виду того что следы первого рода образуются не только от работы, но и от случайных толчков, ударов, они не всегда могут служить признаками определенного способа употребления и назначения.
Следы в виде заполировки, в виде блеска имеют в этом отношении большие преимущества. Они образуются всегда от длительного употребления орудия. Свежесколотый кремень имеет матовую поверхность. Под увеличением очень хорошо видна зернистая, бугорчатая структура кремня в изломе. На такой поверхности свет рассеивается, чем и объясняется ее матовый тон.
От продолжительной работы эта зернистость кремня сглаживается, полируется, вследствие чего рабочая часть орудия начинает блестеть, отражая свет. При очень сильном увеличении и специальном боковом освещении нередко на рабочей части можно уловить штрихи, т. е. линии или царапины, расположенные параллельно одна другой. Эти линии лучше всего выявляются микрофотографией и служат хорошими указа?телями направления, в котором производилось движение орудием во время работы. Когда эти линии не удается обнаружить, что бывает, если орудие служит для обработки очень мягких предметов, приходится ограничиваться формой и размерами заглаженности или блеска на орудиях и по этим признакам определять функции орудия.
Однако для изучения функций каменных орудий по следам от работы может быть пригоден далеко не всякий материал, а только материал из непотревоженного культурного слоя, сохранивший свою поверхность в том виде, в каком он был покинут первобытным человеком. Каменные орудия, найденные на поверхности земли или во вторичном залегании, часто бывают окатаны водой или песком, отчего приобретают блестящую поверхность.
Даже при изучении материала из культурного слоя необходимо учитывать целый ряд фактов, усложняющих применение нашего метода.
Таких моментов мы отмечаем четыре.
1) На поверхности кремневого орудия нередко можно наблюдать большие блестящие участки, охватывающие сразу несколько граней или сторон, или даже всю нерабочую часть орудия. Это - блеск от руки, получившийся на орудиях, употреблявшихся без рукояток. В поры кожи руки всегда попадают мелкие песчинки, полирующие орудие.
2) Изредка на кремневых орудиях встречаются блестящие пятна, образовавшиеся в результате трения плохо упакованных орудий друг о дружку во время транспортирования.
3) Кроме того иногда обращают на себя внимание блестящие участки на орудиях, которые приготовлены не из свежего кремневого материала, а из окатанных леском в ручье или на поверхности земли обломков кремня или старых орудий.
4) Четвертым видом блеска на орудиях можно считать кварцевые прожилки, которые, хотя и очень редко, но встречаются на поверхности орудий.
Все эти четыре вида блеска имеют каждый свои специфические особенности, по которым они отличаются друг от друга и от блеска, образовавшегося в результате работы.
Кремень - важнейший материал эпохи палеолита - исключительно тверд (8 по шкале Мооса). Сопротивление кремня на стирание очень велико, о чем свидетельствуют нижеследующие цифры:
Гранит 1500-2200 кг/см3
Кварцит 2200-4800
Кремень 4Й00-7900
Вследствие этого резкие следы на кремневых орудиях могут образоваться лишь в процессе весьма длительного применения орудия. А так как кремень очень хрупок, орудия из него недолговечны.
Как обнаруживаются следы употребления на орудиях? Наиболее резкие следы (блеск, заполировка, заглаженность, значительные царапины и т. п.) нередко бывают видны простым глазом при обыкновенном освещении, но без деталей. Заглаженные ребра, затупленные лезвия часто выявляются 'прощупыванием' пальцами сухой руки.
Для более детального наблюдения необходима лупа. Простая десяти-кратная лупа дает иногда возможность выявить на заполированном участке полосы, царапины, показывающие направления движения орудия.
С такой лупой необходимо работать при солнечном освещении, перенося орудия из рассеянных лучей под прямые и отмечая все изменения на его поверхности.
Основная масса орудий носит такие слабые следы, которые обнарживаются лишь с помощью бинокулярной лупы. Последняя дает стереоскопическое изображение и обладает силой до 100."
полный теккст: http://arheologija.ru/semenov-izuchenie ... -orudiyah/
и еще несколько статей Семенова: http://arheologija.ru/tag/sergey-aristarhovich-semenov/
Gets
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 06 май 2011, 06:50

Сообщение Gets » .

Изначально написано AllBiBek:

...
возникает логичный вопрос: почему все вкладыши на орудиях - мало того что как минимум с кучи разносортного камня, зачастую принесенного издалека, так они еще и нередко выполнены по разным технологиям? И немаленькая часть - явно мусор от технологий более ранних времен, если место удобно для стоянки испокон веков ....

Тут для меня ответ очевиден, нет ремеслиника как такового. Стадо! Максимум ты можешь подсмотреть что то у сородичей, но за тебя делать никто не будет.
И дядю Петю не волнует, что там дядя Вася с огнем парится, у него худо-бедно работает и ладно.
эмден
Капитан
Капитан
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано Gets:

Тут для меня ответ очевиден, нет ремеслиника как такового. Стадо! Максимум ты можешь подсмотреть что то у сородичей, но за тебя делать никто не будет.
И дядю Петю не волнует, что там дядя Вася с огнем парится, у него худо-бедно работает и ладно.

вовсе не факт,многие стоянки использовались тысячи лет,за это время
менялись десятки поколений,одним везло и у них были хорошие мастера,
другим везло менее и мастера не было,с течением времени одни племена
уходили или вымирали,приходили другие,у них культура обработки камня
могла отличатся в лучшую или худшую сторону,в общем много факторов.
Temuchin1979
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 12:03
Страна: Российская Федерация

Сообщение Temuchin1979 » .

Что то AllBiBekа нет уже давно, не случилось ли чего? Может кто знает?
эмден
Капитан
Капитан
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

Изначально написано Temuchin1979:
Что то AllBiBekа нет уже давно, не случилось ли чего? Может кто знает?

он писал выше что на раскопках работать будет,видимо
интернета там нет.
Gets
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9758
Зарегистрирован: 06 май 2011, 06:50

Сообщение Gets » .

Албибэк вернись, не дам утонуть такой интересной теме.
эмден
Капитан
Капитан
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 21:27

Сообщение эмден » .

жаль что вымерли,прикольная была бы собака весом в 170 кг... :)
Эпицион (лат. Epicyon, от др.-греч. ἐπι- +κύων 'сверхсобака') - род вымерших гигантских псовых подсемейства Borophaginae.
Обитали в миоцене в Северной Америке (6,20 - 5,330 млн. лет назад).
Род содержит несколько видов. Типовой вид Epicyon haydeni - крупнейшее псовое всех времён: высота в холке 90 см.
Изображение
Псовые являются старейшими представителями хищных, они начали развиваться более 40 миллионов лет назад в конце эоцена Северной Америки.
Все дошедшие до нас псовые классифицируются в подсемейство Caninae, но другое подсемейство, Borophaginae, существовало в прошлом.
В отличие от собак, классифицируемых в Caninae, собаки из подсемейства Borophaginae обычно известны как 'Костедробящие' и часто сравниваются с гиенами (которые не относятся к семейству псовых) в их пищевом поведении.
В то время как не все эти собаки дробили кости, многие виды обладали конвергентно эволюционировавшими стоматологическими и черепно-мозговыми характеристиками, аналогичными гиенам.
Изображение
Известные только из Северной Америки, собаки из подсемейства Borophaginae появились около 32 миллионов лет назад в эпоху олигоцена, и были доминирующими компонентами фауны млекопитающих до своего исчезновения около 2 миллионов лет назад в начале плейстоцена.
Они демонстрировали высокий уровень разнообразия в течение этого времени, занимая различные экологические роли. Некоторые из них были гиперхищниками с большим размером тела, в то время как другие были гораздо меньше и придерживались всеядной диеты.
Изображение
Хотя его череп больше напоминает большого кота, эпицион был ранним представителем собачьих.
Следует отметить его невероятно мощное тело, вес животного, возможно, составлял около ста семидесяти килограммов (для Epicyon haydeni).
Его необычная форма черепа означает, что у эпициона была очень короткая морда.
Это могло позволить ему крушить кости, поскольку укус челюсти ближе к точке опоры имеет большую мощность.
Такой же способ питания предполагается и для Arctodus, более известного как короткомордый медведь.
Изображение
Хотя точные методы охоты и добыча для эпициона не известны с достаточной уверенностью, считается, что более поздние и мощно построенные псовые, например Canis dirus, становились крупнее чтобы иметь возможность охотиться на большую добычу.
Учитывая мышечную массу и крепкое строение эпициона, вероятно он также отдавал такой добыче предпочтение, так как ее было легче преследовать и поймать, чем маленькую и проворную. Возможно, что эпицион больше полагался на питание падалью, чем на охоту.
основной соперник эпициона ужасный волк. :)
Изображение
Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 5 гостей