Пятая раса

av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

bobbax писал(а): доказательства норманского присутствия и главенствующей роли на Руси не влияет.
Норманское присутствие на сей день выражается в том, что даже на северо-западе Руси на наше время число мужчин с гаплогруппой Н1 норманского И славянского снипов не превышает 1,3%. Из них северо-балтийских, "норманских"-менее 0,3%, что в пределах статистической погрешности и естественной миграции. Можно, конечно, записаться в рюриковичи и "перезимовать" в северной Финляндии тыщу лет, но как-то неубедительно для "культуртрегерофф", тем более, южнее их не обнаружено совсем.
Или их достижениями воспользовались, а потом их утилизировали за ненадобностью?
bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

Изначально написано av39:

Ладно, так и быть. Ссылочек (к злорадости Ботаника не будет).
Лет 30 назад, еще в библиотеке (тырнета, понятно, и в помине не было), прочитал книжку, емнип Асова (псевдоним?). Что-то про этногенез славян и их соседей. Начну со шведов.
Сами шведы, не стесняясь, называют себя северными турками. И Асов после некоторых исследований пришел к выводу, откуда они- современный Казахстан (север). И даже нашел Идавель-поле, окруженное красного цвета кустарником, где во множестве валялись каменные шары. Кстати, примерно оттуда же- и готы, которые никуда не исчезали. Вспомним готический стиль в средневековой архитектуре, и что вплоть до конца 19 века король Швеции именовался Король шведов и ГОТОВ.
Далее у него многобукаф про асов и ванов- 2 ветви славянского древа.
И есть у него глава про этрусков, с ясночитаемыми иллюстрациями зеркал, других бытовых предметов, зарисовок гробниц и барельефов. Надписи на них- почти современными русскими буквами и латиницей. Если знать некоторые нехитрые правила, можно, потренировавшись, читать их достаточно свободно. Привел из того, что вспомнил навскидку.
Один из его предшественников- Чьямпи. А также поляк и русский (фамилии в сей момент просто вылетели из головы, но можно найти поиском по Чьямпи). Знаете, что меня твердо убедило в их правоте? То, что почти в конце 19 века за эти работы по расшифровке этрусских надписей (оказывается, этрускум вполне себе лигатур) инквизиция приговорила католика поляка к сожжению на костре (как правильно там юридически?) Спас его русский царь- тогда эта часть Польши входила в состав РИ и приговор должен был утвердить царь. Прочитал внимательно его книгу и повелел, дабы не смущать клир, сохранить потребное количество, остальные ликвидировать.
Полуофф- примерно такая же история произошла с Каммайером, когда он доказал с юридической точки зрения подложность практически всех дарственных грамот века до 17 в Европе, то с ним не стали спорить- конфисковали рукопись, уволили с волчьим билетом, конфисковали дом. (По некоторым сведениям, умер от голода). И это- в ГДР.
Возвращаясь к этрускам. По принципам, положенным в дешифровку этих надписей, были прочитаны и некоторые надписи, вплоть до египетских, что вызвало лютую ненависть некоторых историков. Чудинов, конечно, немало начудил с Солнцем (кстати а не могли ли солнечные "иероглифы" лечь в основу письменности), но на факты наличия букв на артефактах никто не посягает- только на трактовку.
(Ща взвоет Ботаник. Алкоголики, фрики, неучи, пусть изучают истинную лженауку историю....)

Все ясно...
Про Рюрика, норманов, славян и Русь, я еще пообщаюсь, а эту херню извините обсуждать не буду.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

bobbax писал(а): эту херню
Для Вас, как правоверного историка-ортодокса и не предназначено.
Знаете, одна из причин долгого сопротивления теории сферической (круглой) земли и солнцецентричности была в том, что расчеты положения небесных сфер были точнее при нахождении плоской земли в центре мироздания. Почему? А патамушта менее точные расчеты получаются, если орбиты планетов не учитывали эллиптичность ихнюю.
Так и последние достижения смежных (как их высокомерно величают историки) наукофф закрывают исторические мифы типа норманиады, как ветхую пивнушку.
bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

av39 писал(а): Норманское присутствие на сей день выражается в том, что даже на северо-западе Руси на наше время число мужчин с гаплогруппой Н1 норманского И славянского снипов не превышает 1,3%. Из них северо-балтийских, "норманских"-менее 0,3%, что в пределах статистической погрешности и естественной миграции.
Во-первых руководящей и направляющей роли большая численность элиты не нужна, а тысяча другая норманов за тысячу лет растворяться и не заметишь, все возможное гинетическое влияние которое оказывали на наш генофонд скандинавы досталось нам от последующих веков когда их на руси жило и воевало несоизмеримо больше.
Во-вторых скандинавы могли быть и с гаплогруппа r1a, l1b, r1b, которые в генофонде русских то же представлены.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

bobbax писал(а): когда их на руси жило и воевало несоизмеримо больше.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее, можно без ссылочек.
bobbax писал(а): Во-вторых скандинавы могли быть и с гаплогруппа r1a, l1b, r1b, которые в генофонде русских то же представлены
[/B]Сейчас речь о Рюрике- правящей династии. Там только Н и Р.
Вы уверены, что было не наоборот- ггР, И, цивилизовали скандинавов? Они же жили там, где культура в Швеции была выше, и это не шведы- славяне, которые, скорее всего и цивилизовали северных турков.
Аватара пользователя
mara2107
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31094
Зарегистрирован: 18 май 2010, 06:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: волгоград

Сообщение mara2107 » .

av39
ветеран
И есть у него глава про этрусков, с ясночитаемыми иллюстрациями зеркал, других бытовых предметов, зарисовок гробниц и барельефов. Надписи на них- почти современными русскими буквами и латиницей. Если знать некоторые нехитрые правила, можно, потренировавшись, читать их достаточно свободно.
ты таки в школе уроки истории прогуливал ??!! скажи когда в России появился современный алфавит ??!! а откуда он взялся ??!! а берестяные грамоты тоже этим алфавитом и этими буквами были писаны ?
ты счас что пытаешься этрусков в родню славянам записать на основании схожести алфавита который мы заимствовали ??!!

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

av39 писал(а): Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее, можно без ссылочек.
Можно и с сылками
'реестр шведскому войску, которое его светлости князю Меншикову на акорд, яко воинские полоняники, сдались при Переволочне июня в 30 день нынешнего 1709 году'. В нем приводятся следующие данные: 'Итого конных и пехотных, штаб-, обер- и унтер-офицеров и рядовых и артиллерийских служителей с неслужащими 16.264 человек' [109]. 'Всего капралов и рядовых с неслужащими 15.729'
'14 сентября привели в Москву около восьмисот шведских пленных - мужчин, женщин и детей. Сначала продавали многих из них по три и по четыре гульдена за голову, но спустя несколько дней цена на них возвысилась до двадцати и даже тридцати гульденов. При такой дешевизне иностранцы охотно покупали пленных, к великому удовольствию сих последних, ибо иностранцы покупали их для услуг своих только на время войны, после которой возвращали им свободу. Русские тоже купили многих пленных, но несчастнейшие из них были те, которые попали в руки татар, которые уводили их к себе в рабы в неволю,- положение самое плачевное'
Путешествие через Московию Корнилия де Бруина.
http://trojza.blogspot.ru/2013/03/1700-i-1705.html
av39 писал(а): Вы уверены, что было не наоборот- ггР, И, цивилизовали скандинавов? Они же жили там, где культура в Швеции была выше, и это не шведы- славяне, которые, скорее всего и цивилизовали северных турков.
Как то странно получается цивилизовали скандинавов, так что у самих ничего не осталось. А скандинавы как разговаривали на германском, так и разговаривают как имели культуру, традиции, религию германскую так и имеют.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Ты сам к кому относишься ?!
Во первых не ты, а Вы, мы с Вами трефное не пасли.
А во вторых я "слуга народа", чиновник, ненавистное зло общества, ношу в руках чужое сало, а потом облизываю руки. Курочка по зёрнышку клюёт и сыта! Сегодня занимаюсь прихватизированными объектами прихватизаторы которых не выполняют условия прихватизации. Скусно!!!!!!!!!!!!!!
Аватара пользователя
mara2107
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31094
Зарегистрирован: 18 май 2010, 06:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: волгоград

Сообщение mara2107 » .

Во первых не ты, а Вы
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
botanik
Капитан
Капитан
Сообщения: 12385
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 10:48

Сообщение botanik » .

av39 писал(а): Попробуйте убрать модера и анти- получите емкую характеристику норманистов. Насчет модера, кстати, как-то никто не нажимал треугольник, его достало, я думаю, хамство норманистов.
А мне плевать, что Вы там думаете, Ваши глубокомысленные думы - это не факты, а обычная велеречивая ахинея :D
av39 писал(а): Ща взвоет Ботаник. Алкоголики, фрики, неучи, пусть изучают истинную лженауку историю....
А мне-то с чего взвыть, я же не антинорманист, который пытается впарить фуфло собеседникам :D Вы пишите-пишите, с "наукой" астрологией у Вас вышли обосратушки, так Вы обмазывайтесь фричеством и дальше, чтобы по вони сразу было видно, какой у Вас уровень, извиняюсь за выражение, "интеллекта" :D
av39 писал(а): От срача-то они, может и далеки, вот только норманизм прет изо всех щелей.
ага, норманизм-то это синоним профессионализма, а у кого-то изо всех щелей жиденько льется астрология, гаплофричество и Чьямпи :D
av39 писал(а): Так и последние достижения смежных (как их высокомерно величают историки) наукофф закрывают исторические мифы типа норманиады, как ветхую пивнушку.
А эти достижения смежных наук существуют где-либо, кроме Вашего больного воображения? :D
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

"Взвыл тут купец Бабкин- жалко ему шубы" (с).
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Пожалуй, передумаю я заводить тему про рюрикосрач.
Гораздо интересней будет тема про подлоги и брехню современных историков-ортодоксов. Раскрыть подробненько все их махинации и движущие мотивы.
А начать,пожалуй, стоит с музея им. Клауса Доны. Отвергнутые официальной наукой артефакты. Которые ясно доказывают эти самые пологи и махинации.
Аватара пользователя
mara2107
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31094
Зарегистрирован: 18 май 2010, 06:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: волгоград

Сообщение mara2107 » .

Отвергнутые официальной наукой артефакты
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
botanik
Капитан
Капитан
Сообщения: 12385
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 10:48

Сообщение botanik » .

av39 писал(а): Пожалуй, передумаю я заводить тему про рюрикосрач.
С Вашим уровнем развития такие темы заводить противопоказано :D
av39 писал(а): Гораздо интересней будет тема про подлоги и брехню современных историков-ортодоксов. Раскрыть подробненько все их махинации и движущие мотивы.
Все читатели этой темы видели уровень Ваших знаний (ниже плинтуса), умственных способностей (не обнаружено) и поведения в полемике (постоянная брехня, постоянные увиливания от ответов, подленькие переводы стрелок и прочий набор самых паскудных демагогических приемчиков) - с такими исходными данными Вы никто и звать Вас никак, чтобы в таких темах что-то писать и что-то там разоблачать :D хотите громче всех орать "держи вора!", а сами воровать не разучились, чего стоит, например, Ваша пресловутая брехня про "науку" астрологию :D
av39 писал(а): А начать,пожалуй, стоит с музея им. Клауса Доны. Отвергнутые официальной наукой артефакты. Которые ясно доказывают эти самые пологи и махинации.
Ага, создатель этого музея нашел своих лохов :D
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано av39:
Пожалуй, передумаю я заводить тему про рюрикосрач.
Гораздо интересней будет тема про подлоги и брехню современных историков-ортодоксов. Раскрыть подробненько все их махинации и движущие мотивы.

Хорошая мысль!
В знании - сила!!! :)
bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

Изначально написано Pragmatik:

Хорошая мысль!
В знании - сила!!! :)

Да, да, про плоскую землю начинайте)))
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано av39:
Перечитал несколько страниц. Демагогические приемы норманистов- во весь рост. Судя по общей направленности- прицепиться к малозначительной детали и увести разговор в сторону от коренных стратегических.

+ много.
именно так и поступается. Именно поэтому спорить с норманистами глупо. Я спорил с ними только когда не знал, что они норманисты. Тот же Албибек или Ярл.
Кстати, как-то я упустил. Вот оппонент с ником ЯРЛ, ник одного из здешних радетелей скандинавства и пренебрежителя славянами. Само слово "ярл" - (др.-сканд. Jarl) - высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, а также само сословие знати. Человек даже ник себе взял скандинавский. И не рядовой какой, не сержант, не прапорщик. Высший титул! Ну правильно - а чё мелочиться.
Вот это я, конечно, поначалу упустил. Ну так я ж не скандинавофил и не медиевист. :)
А мы удивляемся - откуда такое славянофобство. И спрашиваем - а вы чьих будете-то? А оно ж прямым текстом и написано. :)
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано av39:

Серьезный диалог с норманистами возможен, если они отбросят крапленую засаленную колоду старых карт и для начала хотя бы представят анкету Рюрика (можно даже без ссылочек).

Моё давнишнее ИМХО - никакие диалоги с норманистами, тем более серьезные диалоги - невозможны. И все наши темы, которые мы вели и ведём - это подтверждают. :)
МОё мнение простое. Не стОит тратить время на бодания с норманистами. Это именно бодания.
Вы спросите - что же делать? Моё мнение - просто заниматься просвещением.
Скажем, участвуя в данных темах, я узнаю много интересного от коллег. Это интересно и полезно. ВОт именно этим, ИМХО, и следует заниматься. ПРосветительством. Просветительством тех, кто тянется к истории своего Отечества, истории своего Рода, истории своей Земли.
Именно это и стОит затрат. :)

А переспорить норманистов невозможно. Потому что они никогда не признаются, что проиграли. Они могут только короткое время делать вид, что они культурные и воспитанные. Но быстро скатываться к хамёжке и хамству.
Такие дела, джентльмены. :)))))
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

bobbax писал(а): Да, да, про плоскую землю начинайте
Не, не, про плоскую землю никак начинать невозможно- ведь в ее системе координат до сих пор живут традиционные историки-ортодоксы-норманисты. Хоть генетика и показала, что не было никаких норманов-Рюриков, они с тем возом еще там. Они прочно застолбили поляну плоской земли.
bobbax
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 14:46

Сообщение bobbax » .

av39 писал(а): Хоть генетика и показала, что не было никаких норманов-Рюриков
Как она показала? Провела анализ образцов из захоронений 10 века?)
Поясните пожалуйста.
botanik
Капитан
Капитан
Сообщения: 12385
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 10:48

Сообщение botanik » .

Pragmatik писал(а): МОё мнение простое. Не стОит тратить время на бодания с норманистами. Это именно бодания.
Вы спросите - что же делать? Моё мнение - просто заниматься просвещением.
Ого, проповедники мракобесия уже называют "просвещением" подленький обман своих собеседников :D
Pragmatik писал(а): ВОт именно этим, ИМХО, и следует заниматься. ПРосветительством. Просветительством тех, кто тянется к истории своего Отечества, истории своего Рода, истории своей Земли.
Антинорманистам лучше сразу отрубить их грязные, вымазанные в перефоршмаке лапы, которые жадно тянутся к истории Отечества. Кто эту историю действительно любит и ценит - те изучают источники и методы их анализа, научную литературу, методологию исследований, занимаются исторической реконструкцией или волонтерством в археологических экспедициях и т.д. Эта тема снова доказала, что антинорманисты ничем подобным вообще заниматься не способны - их хватает только на копипаст Перефоршмака и ему подобных помойных сайтов, и на обильное словоблудие. каковы дутые аффтаритеты антинорманистов - в теме уже было показано. Чего только стоит старая выжившая из ума фричиха Гротиха, про знания которой тут столько вранья было озвучено, а на проверку оказалось, что эта недоделанная кандидатка монголоведения, рассуждая о шведских именах, даже не читала ономастикон шведских рунических надписей :D то ли ей мозгов не хватило, чтобы воспользоваться серьезной справочной литературой, то ли шведский язык хреново знает :D вот такое вот у антинорманистов "просветительство", совсем как по Оруэллу 'Война - это мир. Свобода - это рабство. Незнание - сила' :D
Pragmatik писал(а): А переспорить норманистов невозможно. Потому что они никогда не признаются, что проиграли.
Классика мракобесной риторики :D норманистов не переспорить, потому что факты на их стороне. А на стороне антинорманистов - перефоршмак, лажа, безграмотность, оголтелое вранье, бесконечный баттхерт и типичная для клавитаурных показушных патриотиков софистика, но ни единого факта против норманизма и в пользу антинорманизма у них нет :D
Pragmatik писал(а): Они могут только короткое время делать вид, что они культурные и воспитанные. Но быстро скатываться к хамёжке и хамству.
Называть фальсификаторов и балаболов от антинорманизма фальсификаторами и балаболами - это не хамство, а констатация факта, и и фактов таких навалом, вон даже в этой теме уже один пончик добрехался до того, что астрологию наукой объявил, а при требовании пруфов слился как в унитазе :D
av39 писал(а): Не, не, про плоскую землю никак начинать невозможно- ведь в ее системе координат до сих пор живут традиционные историки-ортодоксы-норманисты.
О, ноучный астролух имеет мнение :D
av39 писал(а): Хоть генетика и показала, что не было никаких норманов-Рюриков
А она это показала как положено в науке - в виде научной публикации, или как это бывает у антинорманистов - только в виде влажных фрических маняфантазий без единого доказательства? :D
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

bobbax писал(а): Как она показала? Провела анализ образцов из захоронений 10 века?)
Поясните пожалуйста.
Или типичная избирательная "забывчивость" ортодокса-норманиста или провокация. Пост 1291. Еще упоминалось, как боббакс зашкварился при использовании данных Клесова. Причем искаженных. "Отмываемся"?
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Гляжу, Ботаника все больше корежит.
Так что там насчет:
-анкеты Рюрика
-кто такой начетчик.
Кстати, Ботаник, Вы в курсе, кто такой Ораборус?
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

botanik писал(а): Антинорманистам лучше сразу отрубить их грязные, вымазанные в перефоршмаке лапы, которые жадно тянутся
botanik писал(а): Перефоршмака и ему подобных помойных сайтов, и на обильное словоблудие.
botanik писал(а): недоделанная кандидатка
botanik писал(а): Классика мракобесной риторики
botanik писал(а): перефоршмак, лажа, безграмотность, оголтелое вранье, бесконечный баттхерт и типичная для клавитаурных показушных патриотиков софистика,
botanik писал(а): один пончик добрехался до того, что астрологию наукой объявил, а при требовании пруфов слился как в унитазе
botanik писал(а): ноучный астролух
botanik писал(а): в виде влажных фрических маняфантазий
Каков стиль!!! Типичный для сорвавшегося ортодокса-истЕрика. Пропагандисты и обличители 30-х г.г. нервно курят в сторонке и нервно же потирают кобуры маузеров от острой зависти и желания застрелиться.
Obuh
Капитан
Капитан
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:09

Сообщение Obuh » .

av39
вы в долях с ботанеком и его подружкой или до вас еще не дошло что сии персонажи имеют профит от засирания темы?
botanik
Капитан
Капитан
Сообщения: 12385
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 10:48

Сообщение botanik » .

av39 писал(а): Гляжу, Ботаника все больше корежит.
Глядите, глядите - может, углядите какие-нибудь факты, доказывающие научность астрологии, и всем здесь их покажете :D
av39 писал(а): Каков стиль!!! Типичный для сорвавшегося ортодокса-истЕрика. Пропагандисты и обличители 30-х г.г. нервно курят в сторонке и нервно же потирают кобуры маузеров от острой зависти и желания застрелиться.
А Вы еще и стилист? На основе астролохического прогноза стиль оцениваете, или так, от балды? :D а от моего стиля как-то изменится тот факт, что Вы облажались, забрехавшись на ровном месте? :D
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Что-то как-то слабенько. В предыдущем посте было больше экспрессии. Не расслабляйтесь, Ваше мнение важно для нас.
av39
Поручик
Поручик
Сообщения: 6476
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 02:12

Сообщение av39 » .

Obuh писал(а): сии персонажи имеют профит от засирания
Думаю, напрямую- нет. Так, расчесывания досады от неудавшейся научной карьеры.
Obuh
Капитан
Капитан
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:09

Сообщение Obuh » .

Изначально написано bobbax:

Что то тебя опять откровениями прорвало, не иначе учебник по истории за 4 класс прочитал)).9-10 век это тоже самое что 7?)))))

те слово десант не знакомо? ну дык это када людей с неба кидают, расскажи пжл, с каких звездолетов рассыпали славян по европе в 7веке что б к 9 веку оне от моря и до моря, не стесняйся в подробностях, с каких звездных систем завезли, с какой высоты рассыпали, ... итд итп.
Obuh
Капитан
Капитан
Сообщения: 10590
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:09

Сообщение Obuh » .

Изначально написано av39:

Думаю, напрямую- нет. Так, расчесывания досады от неудавшейся научной карьеры.

напрасно вы так думаете, темами тут интересуются не тока те кто пишет, а после того как 7/8 на странице в ней занимает словесный понос от персонажей... она практически не читабельной становицца :)
Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей