Почему побежал правый фланг?

Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Что бы не флудить в теме про мосинку.
Кавалерия против танков в глухой обороне на примере двух дней первого боя кадровой, свежей, полностью укомплектованной 20-й горно-кавалерийской дивизии.
Изначально написано vadja2:
Давай начнём - расскажи, какие именно подразделения уиппали эту дивизию и выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.

20-я ГКД - К 1.11.40 г. имела:
3971 человек личного состава, в т.ч. - 389 начальствующего, 536 младшего начальствующего, 3046 рядового состава; 3633 лошади, в т.ч. - 2801 строевую, 687 артиллерийских, 145 обозных; 83 автомашины, в т.ч. - 8 легковых, 51 грузовую, 24 специальных; 6 тракторов; 6 мотоциклов; 2165 винтовок и карабинов; 102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.(с)
Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.
19-20 ноября - "После тяжелых боев с частями 2-й танковой и 35-й пехотной дивизий противника на рубеже реки БОЛЬШАЯ СЕСТРА части 20-й кавалерийской дивизии отошли вдоль большака ТЕРЯЕВА СЛОБОДА - НУДОЛЬ и снова преградили путь противнику.
21-23 ноября - 103-й Гиссарский кавалерийский полк и 124-й Краснознаменный кавалерийский полк, с батареями 14-го Краснознаменного конно-артиллерийского дивизиона оборонялись в восьмикилометровой полосе КАДНИКОВО, ВАСИЛЬЕВСКО-СОЙМИНОВО."
П.с. П-ф, ВАСИЛЬЕВСКО-СОЙМИНОВО, это там, где немцы снесли под ноль усадьбу Соймоновых и старинный парк при ней, где 20-я дивизия приняла второй свой бой, и где они уже смогли продержаться двое суток.
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

и выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.
осталось без ответа.
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

19-20 ноября - "После тяжелых боев с частями 2-й танковой и 35-й пехотной дивизий противника на рубеже реки БОЛЬШАЯ СЕСТРА части 20-й
а в википедии написано что в означенный период времени 2 танковая атаковала 316ю стрелковую дивизию...
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Изначально написано андрэ:

осталось без ответа.

Погодите. В процессе.
Посмотрел сейчас вес залпа немецкой и нашей пехотных дивизий на 41-й год - у немцев вес залпа в три раза тяжелее!
В три раза тяжелее залпа обычной нашей дивизии, а там была горно-кавалерийская, против которой вес немецкого залпа был раз в пять тяжелее.
В первые сутки боя дивизия потеряла 250 человек убитыми, т.е. ранеными убыль составила еще примерно 750 человек по статистике.
Всего за сутки боя потерь получается 1000 человек.
Два батальона...
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

Посмотрел сейчас вес залпа немецкой и нашей пехотных дивизий на 41-й год - у немцев вес залпа в три раза тяжелее!
это где ж вы такое высмотрели???
vadja2
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34253
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 17:21

Сообщение vadja2 » .

Jinn07 писал(а): Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.
Что с зенитными орудиями и 76мм УСВ, были или нет?
102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.
Получается весьма прилично, особенно с учётом протяжённости рубежа обороны.
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

я может пропустил что но с каких рыжиков дивизия сравнивается с частью???от чего бы ту же 35 дивизию вермахта не сравнивать с той же 316 стрелковой дивизией ркка?
Супрадин
Поручик
Поручик
Сообщения: 6158
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 09:07

Сообщение Супрадин » .

Jinn07 писал(а): 3971 человек личного состава
Чем пополнилась к этому моменту 16-я армия?
Прибывшие из Средней Азии 17, 20, 24 и 44-я кавалерийские дивизии (в каждой 3 тысячи человек) составили второй эшелон. Лошади оказались не перекованными к зиме, а в Подмосковье грунт уже замерз, на заболоченных местах появился лед, и это затрудняло передвижение конницы. Бойцы и командиры дивизий еще не имели навыков действий на пересеченной и лесисто-болотистой местности.(Рокоссовский К.К.)
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

Бойцы и командиры дивизий еще не имели навыков действий на пересеченной и лесисто-болотистой местности.(Рокоссовский К.К.)
интерестно куда и когда делись бойцы с лошадями,имевшие этот опыт.
а вообще все подобные отмазки -
По оценке начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-лейтенанта Маландина, основные причины сдачи Волоколамска:
1) Слабый состав 316 стрелковой дивизии, которая, ведя непрерывные бои в течение 12 дней, понесла большие потери и не пополнялась.
2) Ошибка командира дивизии, который на основном направлении поставил малоустойчивый 690 стрелковый полк, не закончивший формирования.
3) Отсутствие со стороны Военного Совета армии и командования дивизии непосредственной организации обороны г. Волоколамска, что не позволило задержать противника на подступах к городу и выиграть время для приведения 690 стрелкового полка в порядок и сосредоточения необходимых сил за счет 1077 стрелкового полка и группы Доватора для организации контратаки.
4) Слабое руководство командования 690 стрелкового полка, утерявшего управление полком и допустившего беспорядочный отход полка; неиспользование командованием дивизии и полка подготовленного рубежа обороны непосредственно южнее Волоколамска и невыполнение условий уличной борьбы за город.
5) Недостаточный манёвр со стороны командования дивизии противопехотным артиллерийским огнём за счет артиллерии, действовавшей на других участках дивизии.
- На подступах к Москве / Скрытая правда войны: 1941 год : неизвестные документы. 1992[3]

напоминают мне "аргумент" барона мюнхаузена когда у него попросили доказательств вытаскивания самого себя за волосы(разумеется вместе с конем) из болота-мол-я жив и это лучшее доказательство...-
создается смешная картинка-мол проиграли из за неправильных подков на лошадках ...ПЕШИМ немцам...
само собой разумеется на заболоченных участках появился лед только у нас-у немцев там появились автобаны.. ну и т. д.
vadja2
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34253
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 17:21

Сообщение vadja2 » .

Супрадин писал(а): каждой 3 тысячи человек
Jinn07 писал(а): 3971 человек личного состава,
Три тыщи и четыре - разница большая.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Изначально написано андрэ:

а в википедии написано что в означенный период времени 2 танковая атаковала 316ю стрелковую дивизию...

2-я танковая атаковала 316-ю постоянно.
Конкретно 19-го ноября немцы начали с того, что ударили в стык 316-й и 20-й ГКД в районе деревни Пристанино, а потом пошел навал немцев силами 2-й танковой и 35-й пехотной по всему фронту обороны 20-й ГКД.
Два полка 20-й оставили линию Медведково-Еднево и отступили по старой лесной дороге ("потеряв управление") к деревне Васильевское-Соймоново аж на 8-10 км.
103-й Гисарский полк в этот день отбился и удержал линию Пристанино-Кутьино, но к полудню следующего дня получил приказ отойти в то-же Соймоново.
Супрадин
Поручик
Поручик
Сообщения: 6158
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 09:07

Сообщение Супрадин » .

андрэ писал(а): интерестно куда и когда делись бойцы с лошадями,имевшие этот опыт.
а вообще все подобные отмазки
почему отмазки?дивизия из туркестана
не обстрелянная,не привычные условия
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Изначально написано андрэ:

это где ж вы такое высмотрели???

Вот тут - http://livehistory.su/index.php/%D0%A1% ... 1%82%D0%B0
vadja2
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34253
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 17:21

Сообщение vadja2 » .

Jinn07 писал(а): пошел навал немцев силами 2-й танковой и 35-й пехотной по всему фронту обороны 20-й ГКД.
Полными средствами дивизий?
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Изначально написано андрэ:

я может пропустил что но с каких рыжиков дивизия сравнивается с частью???от чего бы ту же 35 дивизию вермахта не сравнивать с той же 316 стрелковой дивизией ркка?

А почему нет?
Там и там дивизии...
Часть - это что такое?
vadja2
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34253
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 17:21

Сообщение vadja2 » .

Jinn07 писал(а): А почему нет?
vadja2 писал(а): Что с зенитными орудиями и 76мм УСВ, были или нет?
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.
Получается весьма прилично, особенно с учётом протяжённости рубежа обороны.
Немецкая дивизия:
Личный состав (чел.) 16859
Винтовки, карабины 10691
Пулеметы, автоматы 1380
Минометы 138
Орудия полевой артиллерии 36
Орудия противотанк.арт. 75
Зенитные орудия 12
Автомобили 902
Вес одного залпа (кг.) 1660.6 наш залп - 547.8
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18035
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

Jinn07 писал(а): 3971 человек личного состава,
Это полностью укомплеченная дивизия????
Для справки: штат советской мотострелковой дивизии - порядка 10.000. В сов стрелковой того времени - примерно столько же. В ней было 2 артполка, не считая собственной артиллерии стрелковых полков.
Указанное образование названо было "дивизией" в шутку.
....................................
Штатные численности германских дивизий превосходили штатные численности соотв советских дивизий, и заметно.
.........................................
4тыс удерживали 2 суток ПД+ТД?? А потом организованно отошли??Это чудо. Они должны были быть смяты к середине первого дня. Мабуть, оба немецких генерала были больны или пьяны? Как-то на немцев не похоже....
Sobaka1970
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52753
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36

Сообщение Sobaka1970 » .

Изначально написано Jinn07:

А почему нет?
Там и там дивизии...
Часть - это что такое?

Часть-любое подразделение имеющее знамя.
vadja2
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34253
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 17:21

Сообщение vadja2 » .

Jinn07 писал(а): Немецкая дивизия
Не-не-не, это ты о щаз о шаровидном непарнокопытном в пустоте. Давай про это:
выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.
vadja2
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34253
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 17:21

Сообщение vadja2 » .

Изначально написано Jinn07:

Немецкая дивизия:
........
Зенитные орудия 12

Вот не надо приводить дивизионную артилерию, примешивая приданную. Нечестно, однако.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18035
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

У меня подозреньице, что 20ГКД вообще отношения к Армии не имела.
Это, похоже, законное вооруженное формирование для борьбы с басмачами (к 1941 их только-только усмирили), и, соотв, эта контора - из системы НКВД. Соотв, регулярному фронтальному бою не совсем обученная.
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

[/B]
почему отмазки?дивизия из туркестана
не обстрелянная,не привычные условия

ну немецкая дивизия понятное дело из под костромы взялась...
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

[/B]
Немецкая дивизия:
Личный состав (чел.) 16859
Винтовки, карабины 10691
Пулеметы, автоматы 1380
Минометы 138
Орудия полевой артиллерии 36
Орудия противотанк.арт. 75
Зенитные орудия 12
Автомобили 902
Вес одного залпа (кг.) 1660.6 наш залп - 547.8

и даже там где вы выдрали эту белиберду в первой же таблице данные по весу залпа отечественной дивизии скромно но специально не приводят и стыдливо рисуют знак вопроса в соотношении.над второй же таблицей с такого же качества содержанием аж красными буковками написано что эта таблица фуфло.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18035
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

vadja2 писал(а): Вот не надо приводить дивизионную артилерию, примешивая приданную. Нечестно, однако.
Дивизия имеет собственную зенитную артиллерию. Что-то необычное?
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Что с зенитными орудиями и 76мм УСВ, были или нет?
Ищу. А пока вот так - "103-й Гисарский кавалерийский полк (из состава 20-й гкд), сдерживающий 22 ноября немецкую танковую атаку, имел на вооружении лишь три-четыре противотанковых ружья, пару станковые пулеметов системы 'Максим', да реликтовые 76,2 мм. горные пушки (французской фирмы Шнейдер) образца 1909 года!"(с)
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Изначально написано vadja2:

Полными средствами дивизий?
Полными средствами, не оставляя резервов, только мы тогда воевали.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18035
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

Изначально написано Jinn07:

20-я ГКД - К 1.11.40 г. имела:
3971 человек личного состава, в т.ч. - 389 начальствующего, 536 младшего начальствующего, 3046 рядового состава; 3633 лошади, в т.ч. - 2801 строевую, 687 артиллерийских, 145 обозных; 83 автомашины, в т.ч. - 8 легковых, 51 грузовую, 24 специальных; 6 тракторов; 6 мотоциклов; 2165 винтовок и карабинов; 102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.(с)
Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.

Ни слова о средствах ПВО. Ни слова о приданных средствах ПВО.
Почему у 20ГКД не было собств ПВО - ежу понятно, она же из Туркестана, у басмачей авиации не было.
Для сравнения: в советском стрелковом полку штатно была батарея счетверенных максимов на грузовиках.
..........................
ПС. в сов СД зенитная артиллерия была штатно.
андрэ
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28161
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:28

Сообщение андрэ » .

Полными средствами, не оставляя резервов, только мы тогда воевали.
ничем от других по этому показателю не отличались.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19227
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Изначально написано zhogl:

Это полностью укомплеченная дивизия????
4тыс удерживали 2 суток ПД+ТД?? А потом организованно отошли??Это чудо. Они должны были быть смяты к середине первого дня. Мабуть, оба немецких генерала были больны или пьяны? Как-то на немцев не похоже....

Это была горно-кавалерийская дивизия, т.е. облегченная по всем характеристикам. :)
Организованно отошел только один 103-й полк на следующий день.
Отошел через поле в лес, оставив на опушке леса заслоны, которые прикрывали его отход.
Другие два полка оставили свои позиции к 14-ти часам первого дня боя.
Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя