Почему побежал правый фланг?

[Mastor]

да-сбрехнули как обычно.или в немецкой дивизии служили сплошь дуньки маклауды на неуязвимых танках с вечными двигателями?

Заметь, это ты по дебильности своей сам сказал.
А что? Кто то тут писал кроме тебя что в немецкой дивизии служили маклауды?
Нет ведь, не писал никто такого.
То что были обстреляны и по большей части имели опыт в 41-м то пока не выбили завоевателей европы, так то так и было.
А ты брешешь что где то чего то сбрехнули...

[андрэ]

приступим более детально -
К апрелю 1941 года дивизия расположилась в Румынии для защиты нефтеносных месторождений в Плоешти от возможной агрессии СССР и для подготовки к наступлению на Грецию. В греческой кампании 2-я танковая дивизия была одной из самых заметных: наступая в авангарде немецкого контингента, дивизия сражалась с греческими, британскими и новозеландскими войсками, она первой ворвалась в Салоники, Ларису и Афины. Однако это стало причиной больших потерь в бронетехнике, из-за чего вместо наступления на Советский Союз дивизия направилась восстанавливаться в Италию.
В августе 1941 года 2-я танковая появилась на Восточном фронте в составе 40-го моторизованного корпуса 4-й танковой армии группы армий 'Центр'.
16 ноября 1941 года 2-я танковая дивизия атаковала позиции 316-й стрелковой дивизии в центре обороны.
маленькая поправочка-по некоторым источникам дивизия попала на восточный фронт не в августе а в сентябре 1941 года.
и всего за два месяца поднаторела в военном искусстве...ога..
про предварительный опыт вообще смешно-греки с новозеландцами и британцами звиздюлей отсыпали...

[Jinn07]

Изначально написано андрэ:
масторский бред в дальнейшем буду стараться не коментировать-так что по возможности не ссылайтесь на него-по крайней мере в диалоге со мной

Видите-ли сэр...
Ценность ваших выступлений тут близка к нулю.
Никакой конкретики по предмету темы от вас не было.
При этом ценные указания выдаете исправно...
Не утруждайтесь - я сам как-нибудь разберусь на кого и когда мне ссылаться.

[Mastor]

и всего за два месяца поднаторела в военном искусстве...ога..

Для начала два месяца в условиях войны это очень немало.
Ну и в продолжение, опыт данной дивизии в БД в европе, ты скромно опустил типа его и не было.
Ох...тельные у тебя допуски для демагогии.

[Mastor]

Продолжу:
"35-я пехотная дивизия была образована 1 октября 1936 в ходе первой волны мобилизации. Размещалась в Карлсруэ, подчинялась непосредственно командованию V военного округа. Мобилизована впервые была в 1939 году, через год участвовала во вторжении во Францию и Бельгию. В 1941 году участвовала во вторжении в СССР в составе группы армий 'Центр', наступая из Восточной Пруссии. В ходе операции участвовала в боях под Смоленском и Вязьмой.
27 августа 1941 года на позиции 4-й и 7-й роты 14-го немецкого пехотного полка 35-й пехотной дивизии атака 58 кавполка 45-й кавалерийской дивизии. Немецкие 4 и 7 рота 14 пехотного полка полностью уничтожены и частично пленены, потери 58 кавполка 10(12) убитых, 40 раненых.
15 октября 1941 года 35-я пехотная дивизия совместно со 2-й, 5-й и 11-й танковыми дивизиями наступали в полосе 316-й дивизии."
Ну что? Был опыт у этих тварей?

[андрэ]

Видите-ли сэр...
Ценность ваших выступлений тут близка к нулю.
Никакой конкретики по предмету темы от вас не было.
При этом ценные указания выдаете исправно...
Не утруждайтесь - я сам как-нибудь разберусь на кого и когда мне ссылаться.

не вопрос.только вот это было вовсе не указание а просьба.что же до ценности в информативном плане то увы-вы даже как топикстартер не выдали вообще никакой достоверной информации для хотя бы начала вменяемого обсуждения-номера танковых и пехотных дивизий-и всего то.ну как же пара тройка картинок с хитрой подачей.а знаете что-че та я опять впрягся в попытке получить на халяву чего нибудь новенького из информации-но понимаю что погорячился.будьте ласковы джинн-извините меня -погорячился вступая с вами в полемику,задавая вопросы и пытаясь что то объяснять в этой теме.в этой теме я больше не участник-еще раз извините-мне пока бреда с этой темы хватило.

[vadja2]

Изначально написано Jinn07:

Тяжелые бронебойные пули, это конкретные тяжелые бронебойные пули.
Которые имеют бОльшее поражающее действие в реальных условиях (лес, земляные и снежные брустверы, деревянные стенки строений, корпуса легкой бронетехники...), чем легкая свинцовая оболочка.

Ага... Ты упорно описываешь гипотетическую ситуацию про два лесных массива, разделённых полем, в которых друг напротив друга засели наши немцы и где немцы невозбранно перебили бронебоем наших, сами спрятавшись от их мягких лёгких пуль за деревьями.

Нужно быть очень богато альтернативно одаренным, что бы отрицать этот очевидный факт.

Так тут только один спорил о разнице масс и это был не я.
Но нужно быть куда более одарённым, чтобы придумать такую фантастическую проблему. Ты тут дахе главвоенисторика товарисча Гареева переплюнул по части фантазии. У него накануне войны просоветски настроенные немецкие перебежчики переплывали Днестр, штоп сообщить нашим о нападении Германии, у тебя вообще пули виноваты...

сравнивать следует не только количество, но и качество

Обязательно. А ещё надо говорить о реалиях, а не самим собой придуманных ситуациях.

Дьявол в мелочах...

Штоп ты ещё сам понимал смысл этого выражения...

Был опыт у этих тварей?

Опыт дело такое... Вот на начало 2МВ опыта современной маневренной войны у немца не было совершенно. И быть не могло, что понятно. А у Союза к тому моменту опыт именно маневренной войны был колоссален. Более того, оюз был единственной страной, такой оыт имевшей. Но только немцы довольно прилично отвоевали в Польше, а Союз там же, но в неизмеримо лучшей и спокойной обстановке потерял управление корпусами и войска пёрли хаотично, тыкаясь и плутая, с горем пополам добравшись до Бреста.
Так шта, не всё так однозначно с наличием/отсутствием опыта.

[Jinn07]

А ещё надо говорить о реалиях, а не самим собой придуманных ситуациях.

Давай о реалиях.
По моим данным артиллерию 20-й гкд представлял 14-й арт. дивизион с таким вот богатством - "6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы".
Это на всю дивизию!
Моща, да?
В немецкой дивизии артиллерию представлял артиллерийский полк с таким вот арсеналом - "четыре гаубичных дивизиона по 36 гаубиц 105 мм, 18 гаубиц 150 мм."
Кроме того каждый стрелковый полк немецкой дивизии имел свои полковые пулеметы и арту в таком составе:
легких пулеметов - 118 шт
тяжелых пулеметов - 35 шт
50-мм минометов - 27 шт
80-мм минометов - 18 шт
75-мм легких гаубиц - 6 шт (в 1942 году появилось три 105-мм миномета)
150-мм тяжелых гаубицы - 2 шт
37-мм противотанковых орудия - 12 шт(в 1941 году два 50-мм орудия)
Т.е. всего один полк немецкой дивизии, с приданным ему всего одним арт. дивизионом арт. полка дивизии, крыл ту нашу кавалерийскую дивизию как бык бык овцу.
Более того - всего один немецкий арт. дивизион, крыл всю дивизионную арту 20-й гкд как бык овцу.
Всего один дивизион...
Наверное, это и есть ответ на вопрос темы...

[vadja2]

Наверное, это и есть ответ на вопрос темы...

Ты придуриваешься или действительно не понимаешь, о чм сам же говоришь?

[Jinn07]

Изначально написано vadja2:

Ты придуриваешься или действительно не понимаешь, о чм сам же говоришь?

Вадя, соберись!

[Jinn07]

Изначально написано vadja2:

Пока не полного и точного расклада по всем средствам обеих сторон именно на том участке, разговор исключительно в русле шаробразного коня.

Потратил два раза по три часа.
Нашел расклад по средствам немцем в том месте, где они прорывали оборону 20-й гкд на переправе через речку-переплюйку.
Вот их средства по минимуму:

7,5 см кумулятив.
7,5 см ОФ.
15 см ОФ граната обр. 19.
Достаточно против танков БТ-5/7, горных вьючных пушек и кавалерийских карабинов?
По документам у немцев там еще танки были.
Т-3 и Т-4.
Танков пока не нашел.
Ищу.

[vadja2]

Типа ап.

[Jinn07]

Изначально написано vadja2:
Типа ап.

Прибор накрылся.
Пришлось новый покупать.
Заодно пинпоинтер взял.
Нашел лес через который в первый день отступали два полка дивизии.
Через лес раньше шла дорога от правого фланга позиций дивизии к левому флангу - к моей деревне.
Весь лес на полкилометра в ширину и длину засыпан вот этим:

Мины 5 см, и осколки чего-то 10-15 см.
Внизу по центру фото кочедык - шило для плетения лаптей (еще живое, если на ручку насадить).
Что удивило - хвосты мин лежат парами в 5-10 метрах друг от друга.
Т.е. немец бил двойками - две мины, сдвиг, еще две мины...
Что-то типа щитка колеса или крышки ящика с двумя пулевыми и двумя осколочными ранениями:

Немецкий 50 мм миномет кидал мины максимум на 500 метров.
В лесу, нашего настрела нет вообще.
Т.е. кавалеристы никак не отвечали, просто убегали.
Наверное, причина по которой "побежал правый фланг" потихоньку нащупывается - у немцев был колоссальный перевес в арте.
Они выбивали артой перед своими солдатами все живое в лесах-полях и шли туда, где уже никого не оставалось, где просто не возможно было остаться.
Еще такой момент отметил - плотность огня по лесу у переправы и по этому леса примерно одинакова.
Немцы утром встали, позавтракали, посчитали площадь участка, через который намеревались пройти, распаковали необходимое кол-во мин-снарядов для обеспечения уставного качества пропашки того участка, пропахали, прошли, сели ждать ужина.
И не важно какая наша часть тот участок занимала - план по проходу 3-5 км в день немец в тот период исполнял четко.
Еще - лес у переправы в лесу немец зачищал только снарядами 7,5 и 15 см.
Этот лес только минами 5см и снарядами 10 или 15 см.
А у нас приказ был "Ни шагу назад", и по тому приказу наши не могли отойти от немца на два дня пути, что бы успеть хоть как-то закрепиться/закопаться от их арты.
Отходили на день, на 3-5 км, и немец тут-же их догонял и история повторялась.

[Uzel]

Серега, этот приказ от 28-го июля 42-го года.

Наверное имеется в виду просто приказ не отходить без приказа. Да и по арте потери матчасти были значительные , так что перевес немцев вполне мог быть.

[vadja2]

так что перевес немцев вполне мог быть.

Так он и был в данном случае с бедолагами-кавалеристами, как и во многих других случаях. Просто Джинн, говоря вроде как правильные вещи, категорически избегает раздумий над вопросом "а почему так получилось?", пытаясь объяснить все малосущественными мелочами.

[Jinn07]

Изначально написано Uzel:

Наверное имеется в виду просто приказ не отходить без приказа. Да и по арте потери матчасти были значительные , так что перевес немцев вполне мог быть.

Именно так.
Именно приказ не отходить без приказа довел нас до вяземского котла.
И по арте все так - большая часть матчасти была потеряна в первые месяцы, склады и эшелоны боеприпасов остались у немца или были подорваны отступающими.
Снаряды в частях были на учете поштучно и были введены нормы их расхода.

[vadja2]

Серега, неужели не приходила в голову простая мысль, что будь войска полностью укомплектованы исключительно новой техникой и в соответствии со штатами, общая картина не сильно бы изменилась? Не там ищешь причины.

[Jinn07]

Джинн, говоря вроде как правильные вещи, категорически избегает раздумий над вопросом "а почему так получилось?"

"А я тебя предупреждал, со старым аккумулятором - это не жизнь."
Так получилось по целому комплексу причин, а не только из-за севшего АКБ.
Пули со стальным сердечником тоже часть этого комплекса.

[vadja2]

Пули со стальным сердечником тоже часть этого комплекса.

Всего лишь следствие. Незначительное.

[vadja2]

А у нас приказ был "Ни шагу назад",

Серега, этот приказ от 28-го июля 42-го года. А ты нам рассказываешь о несколько более раннем периоде войны, нет?

Наверное, причина по которой "побежал правый фланг" потихоньку нащупывается - у немцев был колоссальный перевес в арте.

Не переставаю оккуевать с оригинальности твоего мЫшления... Реально же поразительно, как вроде бы из правильных предпосылок и фактов и начиная думать, казалось бы, в правильном направлении, тебе удаётся сделать такие парадоксальные выводы, далёкие от реалий, шописец!

[Jinn07]

Изначально написано vadja2:

Всего лишь следствие. Незначительное.

Если сложить все в кучку...
Патроны хуже...
Винтовки хуже...
Пулеметы хуже...
Минометы хуже...
Легкие полевые пушки хуже...
Танки, в массе своей, хуже...
С самолетами все сильно хуже...
С транспортом хуже...
С флотом не знаю как - не интересовался.
С командирами в высоких штабах совсем все плохо.

[vadja2]

Если сложить все в кучку...
Патроны хуже...
Винтовки хуже...
Пулеметы хуже...
Минометы хуже...
Легкие полевые пушки хуже...
Танки, в массе своей, хуже...
С самолетами все сильно хуже...
С транспортом хуже...
С флотом не знаю как - не интересовался.
С командирами в высоких штабах совсем все плохо.

Это как сравнивать двух спортсменов. например.
Этот и бегает хуже, и прыгает хуже, и поднимает меньше, и метает ближе и на турнике хреновенько. Остаётся только мучительно гадать: почему же так? И всякие версии двигать, пытаясь доскребстись до причин. Но при этом не обращать внимания, что он горбатый, кособокий и хромой от рождения.
Да и не всё, тобой перечисленное, было аж так плохо.

[vadja2]

Типа ап.

[Рус-с]

он горбатый, кособокий и хромой от рождения.

Иначе и быть не могло. Новую породу людей выводили - советский человек. Верный, преданный и...... не очень профессиональный и компетентный. Другими словами - кривулина.

[vadja2]

Так вот и все эти косяки есть не "наследие проклятого царского режима", а следствие иппанутого "социального эксперимента", в результате которого ничего путного и не могло родиться по определению. Сцуко, поубиватьнах и разогнать огромное количество грамотных квалифицированных сограждан, а потом вздыхать, что, мол, немцам хорошо, немцы грамотные, из гаубицы стрелять умели... Потом плавно перейти про "взял с сохой, оставил с бомбой" и счастливо размазывать по ипплу горделивые сопли, надуваясь от сопричастности к величию. Про то, что огромную роль сыграло ещё и то, что ГВ никкуя не закончилась к моменту начала ВОВ, по крайней мере - в головах у людей, вообще предпочитают не упоминать. Хотя персонально Коба прекрасно это понимал.
Никуя не пойму - себе самим признаться стесняются, штоле?

[Рус-с]

vadja2

Дружище, вопрос на засыпку - офицерский паёк это нормально или нет?

Сцуко, поубиватьнах и разогнать огромное количество грамотных квалифицированных сограждан, а потом вздыхать, что, мол, немцам хорошо, немцы грамотные, из гаубицы стрелять умели... Потом плавно перейти про "взял с сохой, оставил с бомбой"

Хорошо свёл.

[андрэ]

Если сложить все в кучку...
Патроны хуже...
Винтовки хуже...
Пулеметы хуже...
Минометы хуже...
Легкие полевые пушки хуже...
Танки, в массе своей, хуже...
С самолетами все сильно хуже...
С транспортом хуже...
С флотом не знаю как - не интересовался.
С командирами в высоких штабах совсем все плохо.

патроны не хуже.
пулеметы в широком ассортименте но не хуже.
пушки любые и прочие минометы заведомо лучше.
танки неизмеримо лучше хоть в массе хоть по отдельности.
с транспортом в сравнении с вермахтом-просто космос.
с флотом тоже полный порядок
с самолетами не хуже как минимум.
с командирами в высоких штабах-не повезло с генералисимусом-согласен...

[Gorgul]

пулеметы в широком ассортименте но не хуже.

Хуже. МГ34 и ДП даже сравнивать неудобно.

пушки любые и прочие минометы заведомо лучше.

вопрос спорный...но точно больше.

танки неизмеримо лучше хоть в массе хоть по отдельности.

и лучше (до появления тигра) и больше...

с транспортом в сравнении с вермахтом-просто космос.

не соглашусь. У вермахта с транспортом было лучше.

с флотом тоже полный порядок

Никакого порядка, флот СССР - это ниочем.

с самолетами не хуже как минимум.

Больше но таки хуже..особенно с подготовкой ЛС.

с командирами в высоких штабах-не повезло с генералисимусом-согласен...

Общий уровень подготовки был ниже плинтуса..тут разве что погранцы выделялись, но они и воевали лучше.

[андрэ]

Хуже. МГ34 и ДП даже сравнивать неудобно.

помимо дп были и еще пулеметы,про сильно хуже и неудобно -не согласен-была и зима...

вопрос спорный...но точно больше.

от чего же спорный-давно уже бесспорный.

не соглашусь. У вермахта с транспортом было лучше.

нет-судя по цифрам у нас в разы лучше на начало войны.

Никакого порядка, флот СССР - это ниочем.

то что им как и всем остальным несмогли должным образом пользоваться не делает корабли хуже...

Общий уровень подготовки был ниже плинтуса..тут разве что погранцы выделялись, но они и воевали лучше

да счаз-страна не вылазила из войн всех сортов,а в армии срать по команде садились...

[Gorgul]

помимо дп были и еще пулеметы

Максим..еще хуже

от чего же спорный-давно уже бесспорный.

Та же 105мм была легче и мобильнее нашей 122 мм гаубицы.
Еще у немцев была прекрасно поставлена служба артиллерийских наблюдателей и арт разведка.

то что им как и всем остальным несмогли должным образом пользоваться не делает корабли хуже...

Именно что хуже..современных тяжелых крейсеров, линкоров и авианосцев не было вообще. А это основные ударные корабли флота.

нет-судя по цифрам у нас в разы лучше на начало войны.

у немцев почти весь транспорт был сосредоточен в ударных передовых частях. Тут они имели кардинальное преимущество. А что там в тылу - пофиг.

да счаз-страна не вылазила из войн всех сортов,а в армии срать по команде садились...

А толку? Если опыт практически не учитывался и обучения ЛС не производилось. Чего смеяться, если даже сержанты не знали как ту же СВТ почистить..