Русская колея

Бонк
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16922
Зарегистрирован: 29 мар 2006, 19:49

Сообщение Бонк » .

Изначально написано Or:
от 10 вниз идём прежде всего по экономическим соображениям
а от 1 вверх по каким? 3 фута вполне рабочая колея (узкоколейка).

Узкоколейка была выгодна при освоении территорий без дорог. Сооружение и эксплуатация узкоколейных дорог была в разы дешевле дорог нормальной колеи (иногда до трёх раз!), при этом уже обеспечивался вывоз товаров и перевозка пассажиров, железнодорожные компании могли получать доход даже там, где грузопоток был относительно невелик.
Эксплуатация линий узкой колеи могла за несколько лет изменить местные рынки, улучшить торговлю массово производимыми в данной местности сельскохозяйственными продуктами, добываемыми минеральными ресурсами, лесом.
Например, заволжские линии Рязано-Уральской от Покровска до Уральска и от Урбаха через Красный Кут до Александрова Гая строились первоначально с шириной колеи шириной 1000 мм и лишь спустя пару десятилетий эксплуатации линии перешили на нормальную колею.
Также было и на других дорогах. На Северных железных дорогах в начале XX века было 805 вёрст узкой колеи - это около пятой части протяжённости линий дороги.
Временные узкоколейные линии и линии с декавилевской колеёй создавались на лесоразработках, в болотах, где начиналась добыча торфа. На промышленных предприятиях узкоколейные дороги использовались как внутризаводской транспорт.
Узкоколейные железные дороги помогали осваивать целинные земли. Проблемой была неразвитость дорожной сети, иногда и полное её отсутствие. Это грозило потерей собранного урожая зерна из-за невозможности его своевременного вывоза. Можно было бы строить ускоренными темпами автомобильные дороги, но Никита Сергеевич Хрущёв решил проблему иначе. В Казахской ССР, на будущей Целинной железной дороге для вывоза зерна из глубинных районов были проложены узкоколейные линии: Атбасар - Краснознаменская, Ковыльная - Ломоносовская, Кокчетав - Володарское (1956), Кустанай - Урицкое (1957), Атбасар - Тахтаброд (1958).
Когда нет никаких дорог быстрее и дешевле построить узкоколейку.
Когда грузопоток возрастёт переходят на нормальную колею 1520 мм.
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

По хорошему, тему надо переименовать.
Почему в Европе такая странная по ширине колея?
))
Я быстро ответа не нашел.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

sergei_0987 писал(а): Не факт. Где массово как в Англии или Америке этот тезис был проверен в то время?
В англии и в америке. это было проверено.
Ведь и В англии и В америке. не было стандартной и даже общепринятой колеи на тот момент времени.
Причём американские 5 футов ЕМНИП не удержались, в штатах и сейчас у них 1435мм. Но это всё детали и тонкости.
Так что всё это было вполне проверенно, точнее достаточно проверено чтобы сослаться "оно работает". Хотя сама такая отсылка для принятия решения уже о многом говрит.
sergei_0987 писал(а): А, тут уже имеет значение достаточность, 6 футов это уже избыточно хорошо и слишком дорого. 4 фута страшновато на всю страну тянуть, без запаса на устойчивость.
Чего страшновато? кто это считал страшноваато или нет.
Вот почему дорогу сделали прямой(кроме императорского пальца) я знаю и как считали. А вот как колею считали я не знаю. Возможно кто-то что-то считал, с удовольствием бы посмотрел.
sergei_0987 писал(а): Так артиллерийские стволы
Это здесь причём.
sergei_0987 писал(а): Тем более, как не трудно заметить, первый раз для эксперимента выбрали 6 футов, ровно 6,
: выбрали для ровонго счёта. А ширину такую закладывали для перевозки гужевого транспорта на платформе (если конечно это не байка).
sergei_0987 писал(а): А 1435 вообще от куда взялось то?
Возможно байка:
Стефенсон делал паровоз на 1370 и у него не получалось разместить котёл. он вынужден был увеличить базу в ширь. И для демонстрации паровоза построил опытную дорогу 1435.
sergei_0987 писал(а): У нас то понятно, ровно 5 английских футов, а тут не понятно, считать надо.
так в том то и дело. что вообще то считать надо и 5. понятно что можно округлить, но надо считать прежде чем округлять.
unname22
Полковник
Полковник
Сообщения: 18504
Зарегистрирован: 30 май 2005, 16:07

Сообщение unname22 » .

Все просто 1524 оказалась близка к оптимуму, кроме того это круглое число как в футах так и в дюймах.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

sergei_0987 писал(а): По хорошему, тему надо переименовать.
Почему в Европе такая странная по ширине колея?
))
Я быстро ответа не нашел.
Не надо. Меня интересует русская колея.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

unname22 писал(а): Все просто 1524 оказалась близка к оптимуму,
Не вопрос.

Вопрос темы в другом:
кто и как считал оптимум.
даже можно по другому: Покажите расчёт оптимума.
Даже можно ещё проще:Раскажите как надо считать оптимум (что учитывать и как).
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

Стефенсон делал паровоз на 1370 и у него не получалось разместить котёл. он вынужден был увеличить базу в ширь. И для демонстрации паровоза построил опытную дорогу 1435.
понятно, сам не нашел.
Не надо. Меня интересует русская колея.
Ровные цифры удобнее, оба раза при строительстве железной дороги мы именно ровными и пользовались.
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

Раскажите как надо считать оптимум
Считать ничего не возможно, железные дороги строились на века)), параметры скоростей и грузов не известны.
Эндюх-м
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 09 апр 2016, 07:33

Сообщение Эндюх-м » .

Or писал(а): Значит так, сэры.
Я гуглем в целом владею. поэтому ссылками на Вики прошу не жонглировать.
Понимаю вас так - вы задаёте вопрос и просите верный ответ не давать.
unname22
Полковник
Полковник
Сообщения: 18504
Зарегистрирован: 30 май 2005, 16:07

Сообщение unname22 » .

Изначально написано Or:

Не вопрос.

Вопрос темы в другом:
кто и как считал оптимум.
даже можно по другому: Покажите расчёт оптимума.
Даже можно ещё проще:Раскажите как надо считать оптимум (что учитывать и как).

Для начала отношение цены единицы пути к его пропускной способности а так же к пиковой требуемой пропускной способности данной сети.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Эндюх-м писал(а): просите верный ответ не давать.
А какой ответ верный. Будте добры зацитируйте.
sergei_0987 писал(а): Ровные цифры удобнее, оба раза при строительстве железной дороги мы именно ровными и пользовались.
Не вызывает сомнения. Сомнение вызывает обоснованность выбора данной ровной цифры. Сказка или нет про 1435 не мне судить но в ней видны основания для выбора. (так не получалось, сделал так чтоб получилось вот это... паровоз)
В нашем же случае никаких мук выборане видно.Наверно умело прячут.
sergei_0987 писал(а): Считать ничего не возможно, железные дороги строились на века)), параметры скоростей и грузов не известны.
Ну как бы не совсем так. Если сделать нужные допущения то можно и посчитать.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

unname22 писал(а): Для начала отношение цены единицы пути к его пропускной способности а так же к пиковой требуемой пропускной способности данной сети.
Хорошо звучит. А как это.
Ну цена еденицы пути это понятно.
А вот это как считать "пропускная способность" и "пик требуемой пропускной способности"
Вот строите Вы Николаевскую дорогу....
И ещё вопрос. вот отношение. При нулевых затратах оно 0. При охрененной пропускной способности оно почти ноль.
Видимо его значения чё-то вроде гауса распределены.
Каково нормирование?
Когда значение показателя становятся приемлимыми? и Какие показания оптимаьны.
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

Если сделать нужные допущения то можно и посчитать.
границы допущений не известны. Что то конечно прикидывали - мосты, туннели.
Оба раза взяли просто ровные цифры. Их возможных не много - 4, 5, 6.
Их величина - эмпирическая, не расчетная. Выбрали среднюю.
При математических расчетах ровных цифр не бывает.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

sergei_0987 писал(а): Оба раза взяли просто ровные цифры. Их возможных не много - 4, 5, 6.
Их величина - эмпирическая, не расчетная. Выбрали среднюю.
При математических расчетах ровных цифр не бывает.
т.е. вы полагаете никто ничего не считал. просто будет 5 это всяко не хуже 6,ибо дешевле, и наверняка лучше 4 ибо больше. И красиво "ровно пять футов".
Принято.
Тогда другой вопрос а можно ли было это посчитать. И как?
sergei_0987 писал(а): границы допущений не известны.
Ну в конце концов они могут быть и интуитивными эти допущения.
Интитивно понятно что ширина колееи в 100 футов это говнище.
И в 1 дюйм тоже херня.
Причём без расчётов.
Возможны и иные допущения. Вот например вопрос давления на грунт или крутизны поворота....
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

Вот например вопрос давления на грунт или крутизны поворота
Грунты везде разные, от скального и до болота, в расчетах ширины колеи значения не имеют. Тем более, что тут скорее про расчет шпал.
Крутизна поворотов, это с моей точки зрения, скорее длинна вагона, чем его ширина.
И красиво "ровно пять футов".
не красиво, просто удобно при строительстве и нет смысла делать скажем 58 дюймов, потому, что эта цифра ничем не оправдана.
т.е. вы полагаете никто ничего не считал. просто будет 5 это всяко не хуже 6,ибо дешевле
Думаю считал. Деньги.
Из расчета 6 футов и 5 футов. Оба варианта были возможны но разные по цене.
6 конечно лучше на перспективу, но не понятно, надо ли и дороже.
Эндюх-м
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 09 апр 2016, 07:33

Сообщение Эндюх-м » .

Or писал(а): А какой ответ верный. Будте добры зацитируйте.
Я был достаточно добр, давая ссылку.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

sergei_0987 писал(а): 6 конечно лучше на перспективу,
чем лучше? Насколько лучше.
Непонятно надо ли 6, так ровно так же непонятно надо ли 5, а не 4
Ровнота цифр тоже вещь такая, почему 60 дюмов, а не 70 и не 50.
Вот тут у меня и вопросы. Стоит только принять что это голимый волюнтаризм "60 красивая цифра". далее остаётся только пожать плечами и согласиться.
Но стоит пуститься в рассуждения "6 лучше но надо ли лучше за такую цену" сразу вопрос кто считал. (причём я даже не беру что верста николаевской дороги в 5 футов оказалась в 4 раза дороже 6 футовой царскосельской. Всяко бывает. )Ведь лучшесть 6 футовой должна была как-то оцениваться.
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

Мы ж сравниваем вроде не 4, 5 и 6 между собой, а непонятную европейскую колею с нашей вполне понятной.
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

Ровнота цифр тоже вещь такая, почему 60 дюмов, а не 70 и не 50.
потому, что кратно 12 должно быть. Поэтому только 4, 5 или 6 Х12 и никак иначе))
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

sergei_0987 писал(а): Мы ж сравниваем вроде не 4, 5 и 6 между собой, а непонятную европейскую колею с нашей вполне понятной.
Я пытаюсь понять как выбирали и как могли бы (должны бы) выбирать ширину колеи.
А делали они это между 4,5,6, 70,60,50 или из набора известных размеров это не настолько важно.
Важно по сути просто понять: 1."сказали 5, значит пять"
2. попытались как-то прикинуть чёта посчитать. И приняли ближаёшее к полученному красивое число.
И если с ценой ещё как-то понятно. то как они могли лучшесть 6 над 5 или 5 над 4 посчитать. Если считали.
И вообще возможно ли это посчитать. Пусть допущениями и оговорками, но именно посчитать, а не ткнуть пальцем.
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

чем лучше? Насколько лучше.
просто лучше, с запасом.
мне кажется, что вы слишком все усложняете
"В Х1Х в. общие вопросы о роли и месте математики в инженерной деятельности обсуждались с точки зрения того, нужна ли вообще высшая математика инженерам. В 1870-1880 гг. многие считали сложные математические расчеты в технике излишними, полагались на изобретательское "чутье".
Так, Т.Эдисон, один из крупнейших электротехников того времени, говорил, что лично он не нуждается в математике и может придумать гораздо больше, чем рассчитать."
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

sergei_0987 писал(а): потому, что кратно 12 должно быть. Поэтому только 4, 5 или 6 Х12 и никак иначе))
в целом не сильно то должно быть кратно 12. никакой такой долженности не было. Можно было мерять хоть в аршинах(вполне себе законная мера длинны)
Раз и два аршина (почти европейская колея выйдет).
Т.е. выбор именно ровноты цифр он такой. Хотя конечно лучше когда цифры ровные.
Но дело собственно не в этом пусть будет выбор ровных цифр в футах. Почему 5 а не 4 ? 4 ещё дешевле. колея вполне себе в пределах нормы по всем понятиям даже по сегодняшним.(это не узкая колея).
Были тогда и такие дороги. И в тех же Англиях с Америками.
Alexandr13
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54630
Зарегистрирован: 12 янв 2004, 18:40

Сообщение Alexandr13 » .

sergei_0987 писал(а):длинна вагона
тележки
Alexandr13
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54630
Зарегистрирован: 12 янв 2004, 18:40

Сообщение Alexandr13 » .

sergei_0987 писал(а):с нашей вполне понятной.
косму понятной???
Эндюх-м
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 09 апр 2016, 07:33

Сообщение Эндюх-м » .

sergei_0987 писал(а): Т.Эдисон, один из крупнейших электротехников того времени, говорил, что лично он не нуждается в математике и может придумать гораздо больше, чем рассчитать."
Нить для лампы накаливания Эдисон подобрал методом научного тыка, проведя порядка десяти тысяч экспериментов.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

sergei_0987 писал(а): просто лучше, с запасом.
мне кажется, что вы слишком все усложняете
С запасом чего? в чём лучшота то. т.е. если бы не стоял вопрос цены то ширина колии в 100 футов былабы вобще лучшота невозможная.
Понятно что я усложняю. Возможно никто ничего не считал.
Но тут кто-то уже брякнул про близость к оптимуму.
А есть ли он в принципе этот оптимум (интуитивно понимаю есть).
А можно ли его посчитать. Или хотя бы прикинуть. Как?
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12542
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Эндюх-м писал(а): Эдисон подобрал методом научного тыка, проведя порядка десяти тысяч экспериментов.
Мельников использовал Царскосельскую как полигон испытаний и у него дохрена расяётов про давление на рельс, про уклон, но про ширину колеи я не нашёл.
Т.е. математический аппарат вполне себе применялся и эксперементы ставились. Всё по взрослому. Не могу сказать что Николаевскую дорогу строили методом тыка. Поэтому и смущает выбор колеи. вот так просто "5. 4 мало,6 много. "
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

косму понятной???
Думаю всем понятной. Ровно 5 английских футов у нас.
А вот европейская ширина не понятна или случайна.
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

С запасом чего? в чём лучшота то.
А какая разница, просто лучше.
Я на более крупный нож и ручку делаю покрепче ничего при этом не обсчитывая.
Торус!
Полковник
Полковник
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 01:01

Сообщение Торус! » .

Or писал(а): Я пытаюсь понять как выбирали и как могли бы (должны бы) выбирать ширину колеи.
А чо тут понимать-то?
Если с самого начала, то взяли на глазок, чисто по практическому тележному
опыту - сколько надо, чтобы с одной стороны устойчиво было, а с другой -
чтобы не раскорячиваться сильно по ширине, потом эмпирически уточняли
некоторое время и постепенно пришли к оптимуму.
А терки про миллиметры - это уже инженерное сектантство.
:)
Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей