Русская колея

[Or]

Я тут углубляюсь в вопрос строительства Царскосельской и Николаевской железной дороги (в 19 веке) возник вопрос о выборе шерины колеи.
Собственно общеизвестно, что что у нас колея шире чем в европе.
Собственно вопрос возник об инженерном обосновании выбора ширины колеи.
У нас тут людей с техническим мышлением дохрена, ПОМОГИТЕ.
В конце концов, готов принять просто методику подобного обоснования.
Также приветствуются реальные исторические способы обоснования ширины колеи.
Прим. пургу про две лошадиные жопы, царский член и Наполеона спешашего в Москву на поезде прошу не постить. Занесу минус в карму.
Вопрос серьёзный. Представьте что есть возможность выбрать ширину железнодорожную колею сколько взять метр, полтара, два, десять и почему?

[tref7]

Прим. пургу про две лошадиные жопы, царский член и Наполеона спешашего в Москву на поезде

Прим. прочитал, как "приму".
Есть обоснование, в юности где то читал статью по этому вопросу. Правда за давностью суть уже не помню

[КМ]

лошадиные жопы,

А что с ними не так? Первые железные дороги были гужевыми. Отсюда и ширина.

[tref7]

А что с ними не так?

Наверное у русских лошадей они шире. ))))

[Гы]

Английская колея равна ширине римской колесницы. Наша из соображений оборонных шире. Паровозы еще и стратегическим оружием были. У нас еще и метрическая система, а там в локтях мерили.

[КМ]

Изначально написано tref7:

Наверное у русских лошадей они шире. ))))

Там какая-то другая фишка была. Но какая именно уже не вспомню.

[Эндюх-м]

Занесу минус в карму.

Занесите минус в вашу собственную карму - за ленивость в поиске.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0.B8.D1.8F

[Taciturn_gun]

сколько взять метр, полтара, два, десять и почему?

Круглое число 5 футов (60 дюймов).

[Zzander]

На строительстве первой российской ж/д работало много американских инженеров, у них тогда в каждом штате был свой стандарт, в том числе и 1524мм (60").
Кстати, английский стандарт какой-то не круглый- 56,5".

[Бонк]

Изначально написано Or:
вопрос возник об инженерном обосновании выбора ширины колеи.
У нас тут людей с техническим мышлением дохрена, ПОМОГИТЕ.
Вопрос серьёзный. Представьте что есть возможность выбрать ширину железнодорожную колею сколько взять метр, полтара, два, десять и почему?

Ширина железнодорожной колеи - это расстояние между внутренними гранями головок рельсов. Реборды колёсной пары мешают выкатиться ей за пределы рельсовой колеи.
У нас в России сейчас действует стандарт на железнодорожную колею - 1520 мм. Однако он не всегда был таким.
В других странах встречаются десятки, и даже сотни типоразмеров колеи! Давайте разберёмся, почему колеи бывают разными.
Разная колея в одном пути:
1435 мм - европейская,
1067 мм - Капская колея
1000 мм - колея некоторых дорог Африки и заволжских линий РУЖД
Когда строили первые железные дороги никто никаких стандартов не придерживался. Ведь прообразом дорог железных были дороги деревянные, лежневые, так называемы 'лежнёвки'.
Что же это? Это колея из выступающих или врытых вровень с грунтом деревянных продольных брусьев (лежней).
По таким путям, например в шахтах, передвигались тележки (вагонетки). Сход тележек с лежнёвой дороги предотвращал направляющий стержень, укреплённый в нижней части тележки и входивший в промежуток между лежнями; затем стали укладывать лежни, которые имели скруглённую форму, а на колёсах тележек появились желоба.
Вот и строили первые дороги с колеёй такой, какой считали нужной или той, которая была продиктована некими внешними обстоятельствами, например максимальным размером обрабатываемых на станках заготовок.
Дороги были как с шириной 500 мм (Декавилевская колея) так и 2140 мм на Grand Western Railway в Великобритании.
Железные дороги строились изолировано друг от друга, разными собственниками или акционерными обществами. У каждого были свои собственные представления о том, какой должна быть колея. Чем уже была колея, тем дешевле было построить такую дорогу, дешевле её эксплуатировать. Но и широкая колея имела неоценимые преимущества: более надёжная и с высокой провозной способностью.
Сеть железных дорог росла: И вот наступил момент, когда в транспортных узлах такие дороги начали пересекаться.
Тут обнаружилось одно пренеприятнейшее обстоятельство: в стыковых пунктах требовалась перегрузка из одних вагонов в другие, а это зачастую обходилось дороже, чем сама перевозка! Пассажирам было проще - перейти из вагона в вагон и всё, но это всё равно вызывало задержки в пути. А ведь время - деньги!
Тогда возникла идея стандартизации колеи разных дорог.
Требовалось найти одну или на худой конец несколько размеров колеи с тем, чтобы прекратить разнобой, удешевить и ускорить перевозки.
Самой распространённой в мире стала так называемая 'стефенсоновская' (она же 'европейская', она же 'стандартная' (по английски - Standard gauge, а по немецки - Normalspur) колея: 1435 мм. Общая протяжённость линий 'нормальной' свыше 720 тысяч километров - расстояние кратное 18 экваторам земли. Впервые такая колея была применена Джорджем Стефенсоном на его первой железной дороге, а затем распространилась на большую часть Европы и, наконец, стала де-факто стандартом.
Ещё существует так называемая 'капская колея' - 1067 мм. Она довольно широко распространена по всему миру. Всего на планете около 112 тысяч километров Капской колеи. 1067 мм - это 3 фута и 6 дюймов.
Впервые такую колею использовал в 1861 году норвежский инженер, а позднее глава одной из норвежских железнодорожных компаний (Norwegian State Railways) Карл Абрахам Пихл. В 1873 году такая колея была использована в Капской провинции (это самый юг Африканского континента), отсюда и её название. Где же сейчас можно найти Капскую колею? В Мали, Анголе, Танзании, Малави, Замбии, Конго, Ботсване, Лесото, в Индонезии, Тайване, Филиппинах, Новой Зеландии, Австралии, на Сахалине и в Японии.
Капская колея в России применялась впервые: в 1806 году на Змеиногорском руднике. Ведь 1067 мм это как раз половина русской сажени.
С такой колеёй были построены некоторые линии Архангельской и Новгородской дороги. В 1945 году Советскому Союзу отошла часть острова Сахалин, ранее оккупированного Японией. На этом острове около тысячи километров железной дороги с Капской колеёй. С 2004 года начаты работы по переводу железных дорог острова на колею 1520 мм. Предстоит не только перешить колею но и переделать тоннели и мосты, ведь габарит приближения строений здесь совсем другой, намного уже чем на материке.
Четвёртая по распространенности колея - шириной ровно в 1 метр. Таких дорог в мире около 95 тысяч километров. Эта колея популярна в Бразилии, Индии, Аргентине, Таиланде, Мньяме, Чили, Боливии, Танзании, Вьетнаме, Кении, Испании, Швейцарии, Греции. С такой шириной работают и некоторые трамвайные линии, например в Пятигорске, Калининграде, Евпатории, Виннице, Харбине, Тбилиси, Базеле. В метрополитенах Бильбао, Валенсии и Пальма-де-Мальорки также метровая колея.
Если же вспомнить о Рязано-Уральской дороге, то метровой колеи была линия от Покровска до Ершова и от Урбаха до Александрова Гая через Красный Кут. Позднее линии эти были перешиты на нормальную колею: от Покровска до Урбаха и Красного Кута до 1909 года (тогда было открыто движение на Астрахань), а позднее были перешиты линии на Ершов и от Красного Кута до Александрова Гая. В Ершове сохранились ещё отдельные строения, которые построены из шпал, хранящих следы старой колеи - 1000 мм.
Самое время вспомнить о колее 1520 мм. Точнее сначала это была колея 1524 мм. Кто придумал такую колею?
Первая магистральная линия Санкт-Петербург - Москва строилась в России при Николае I. Именно тогда и был сделан выбор ширины Российского стандарта - 1524 мм.
Ранее построенная Царскосельская железная дорога имела ширину колеи 1829 мм.
Американские инженеры выбрали другое значение - ровно 5 английских футов, 1524 мм. Более широкая по сравнению с европейским стандартом колея обеспечивала большую провозную способность, что было весьма немаловажно для огромной империи.
Линии с шириной колеи 1524 мм были построены и в Финляндии (тогда это было Великое княжество Финляндское), прошли через Китай (Китайско-Восточная железная дорога), Польшу (Петербурго-Варшавская железная дорога и Польская ширококолейная металлургическая линия). Также колея 1524 мм применена на железных дорогах Монголии построенных силами советских железнодорожников.
Везде фигурирует цифра 1524 заметили? Почему стало 1520?
Точно неизвестно чья же это 'заслуга', видимо сужение колеи на 4 мм стало темой диссертации кого-то из верхушки МПС-овского руководства в конце 1960-х.
В 1970-м году изменение нормативной ширины колеи было зафиксировано в главном нормативном документе МПС - Правилах технической эксплуатации (ПТЭ).

[Гы]

Бонка до сих пор в гугле не забанили.

[Бонк]

Колея 1520 мм может расширить свой полигон.
В апреле 2008 года представители железных дорог России, Украины, Австрии и Словакии подписали в Вене протокол об организации исследовательских работ по проекту продления железнодорожной колеи 1520 мм в Центральную Европу.
Предполагалось, что колея 1520 мм дойдет до Братиславы, а на Дунае появится логистический центр, откуда грузы можно будет отправлять в Австрию. Возможно со временем от этой, проектируемой пока линии, будут появляться ответвления на на Адриатику, страны бывшей Югославии, Италию. Проявила интерес к участию в этом проекте и немецкая Deutshe Bahn.
К слову о Германии. Когда у власти в Германии был Гитлер существовал проект железной дороги сверхширокой колеи (3 метра!) 'Breitspurbahn'. Идейным автором проекта был сам фюрер.
Он полагал что в великой империи, которой должен был по его мнению стать третий рейх, все сооружения должны носить циклопический характер.
Размеры будущей великой империи конечно же привели бы к необходимости многократного увеличения перевозок людей и грузов.
Рейхсминистр вооружения и боеприпасов Фриц Тодт получил от Гитлера указание построить железнодорожную магистраль высокой провозной способности, со значительно более широкой колеёй. Подвижной состав этой дороги мог быть шириной 8000 мм и высотой 7500 мм. Нагрузка на ось должна была составлять 30-35 тс; скорость пассажирских поездов 200-250 км/ч. Электрификация должна была осуществляться с помощью третьего рельса.
Другой крайностью являются дороги узкой колеи.
Есть ведь используемые и доныне железные дороги с колеёй 381 мм!
Для этих дорог у немцев есть прозвище: 'Liliputbahn' - железная дорога лилипутов. Это парковые железные дороги в Дрездене и Штутгарте. На парковых и детских железных дорогах используется колея 410 мм (Франкфурт на Майне), 600 мм (Котбус, Гёрлиц, Кёльн, Гера), 750 мм.
Про колею 600 мм и 750 мм следует особо вспомнить. Малая Приволжская железная дорога в Сталинграде / Волгограде с момента открытия в 1948 году до 1960 года работала с шириной колеи именно 600 мм.
Такой выбор объяснялся просто: имелся трофейный подвижной состав этой колеи. А после 1960 года колея стала стандартно-узкоколейной с шириной 750 мм. Такую имели и имеют почти все детские железные дороги, лесовозные и торфовозные узкоколейки. Колея 750 мм и её вариации: 760 мм и 762 мм является самой популярной в мире из узкоколейных - их свыше 11 тысяч километров. Используется колея 750 мм в Индии, Северной Корее, Австрии, Германии, Непале.
Есть ещё колея шириной 914 мм, или ровно три английских фута. Таких дорог по миру тоже много - свыше 6 тысяч километров. Используется такая колея в странах Латинской Америки, а также и на линии Боржоми - Бакуриани в Грузии.
В Индии, Пакистане, Бангладеш и Шри-Ланке широко распространена колея 1676 мм (немецкое прозвище 'Kolonialspur'). Такая же колея используется и на пригородной скоростной железной дороге BART в американском Сан-Франциско.

[Супрадин]

у бжрк колея 1520мм
о потомках думали

[КМ]

Изначально написано Супрадин:
у бжрк колея 1520мм
о потомках думали

Нет проблем перевести как на 1524, так и на европейскую.

[Супрадин]

Нет проблем перевести как на 1524, так и на европейскую

не будет никаких евро-амерской колеи
1520 и бжрк

[КМ]

Будет китайская? Кстати, сколько у них мм?

[Супрадин]

Бонка до сих пор в гугле не забанили

не доработка.акции должны рухнуть

[Yep]

царский член и Наполеона спешашего в Москву на поезде

с этого места поподробнее!

[sergei_0987]

Ровно 60 английских или американских дюймов.
Гостов не было, все клали как придется, под положенную колею выпускали паровозы)
Никто ведь не задается вопросом обоснования размеров современных батареек, которые каждый производитель лепит своих размеров.
Думаю так.

[Or]

Занесите минус в вашу собственную карму - за ленивость в поиске.

Значит так, сэры.
Я гуглем в целом владею. поэтому ссылками на Вики прошу не жонглировать.

А что с ними не так?

потому что это глупость. В той же Англии в том же периоде нормальная колея (до принятия статута) гуляла от примерно 1,3 до 2,1 метров
Какие в жопу жопы. Хватит нести чушь. Итак этой дрянью весь интернет забит.

Наша из соображений оборонных шире.

минус в карму

Круглое число 5 футов (60 дюймов).

Это понятно. Почему 5? не 1,2.3,4,6,7,8. Почему 5?
Красивое число?

у них тогда в каждом штате был свой стандарт,

Не было. Не было в те времена ни у кого никаких стандартов.
Наша колея была утверждена даже раньше чем в англии статут был принят о единой колее.
Конечно построили мы нашу дорогу позже.

Ширина железнодорожной колеи - это расстояние между внутренними гранями головок рельсов. Реборды колёсной пары мешают выкатиться ей за пределы рельсовой колеи.

Спасибо за лекцию.

Нынешнее состояние не сильно волнует.ибо оно во многом предопределено.
Откуда взялась европейская колее 1435 мне примерно понятно. Не могу быть уверенным, но в целом рабочая версия есть. А вот почему у нас 1524(5 футов) не совсем понятно.
Сужение относительно царскосельской на 1 фут обсчитывал Мельников. Получил экономию в 1 млн. руб.
А почему на фут, не на 0,5, не на 1,5, не на 2

[Or]

с этого места поподробнее!

Это три распространённые баки по всему инету. гуглятся в 99% случаев.

Ровно 60 английских или американских дюймов.
Гостов не было, все клали как придется, под положенную колею выпускали паровозы)
Никто ведь не задается вопросом обоснования размеров современных батареек, которые каждый производитель лепит своих размеров.
Думаю так.

Не зачёт. Это в Англии так было. Там была куча мелких дорог с колеёй... любой на выбор.
А у нас было два проекта. Утверждённых волевым указом.
Первая пробная 6 футов, вторая 5 .(дюйм вполне себе тогда был единицей измерения в России в штаты не надо было ездить за ним).
И потом дальше чётко 5 пока в 70-х 19 века не ввели указом узкоколейку.
И про паровозы. Оно конечно поровозы были индивидуальным проектом и запросто подгонялись под колею. Хотя папа европейской колее Стеферсон не смог уместить котёл при колнейности 1370 и вынужден был сделать образцово-показательный участок 1435 мм (хотя возможно это байка)

[sergei_0987]

Думается случайность, гостировать ширину колеи начали только в середине 19 века, у Черепанова колея была 1645 мм. Так что нынешний размер не традиционно русский, а так получилось.))
У царскосельской было 6 футов -1829 мм , 5 футовые были дешевле и вполне работоспособны уже в тот момент. В частности это проверили в Америке.
В принципе стандарт в России был принят раньше, чем в Европе, тогда евросоюза не было, каждый лепил что то своё.
Кроме российской и европейской есть еше и широко распространенная капская колея.

[sergei_0987]

Первая пробная 6 футов, вторая 5

5 дешевле чем 6 и работоспособна, поскольку в Америке уже была проверена к этому моменту. Вот и все.
У нас как я заметил в те года была привычка долго выбирать что то самое лучшее в мире и претворять уже у себя в больших масштабах.

[sergei_0987]

Не зачёт. Это в Англии так было

везде так было.
В странах третьего мира колея с рудника до порта вообще какая придется.

[Or]

Думается случайность, гостировать ширину колеи начали только в середине 19 века,

гостировать стали в СССР.
А при царе единожды задали 5 футов и всё. Без госта.
Дорога Черепановых была создана раньше Николаевской.
О традиционности в этом аспекте вообще говрить сложно. наверно о традиционности можно говорить на конец девятнадцатого века.
Не стоит забывать и Венско-Варшавской дороге 1435 (Польша тогда часть России)
Но вопрос остаётся. Почему 5 футов? Мельников проектировавший дорогу не дурак, а опытнейший инженер. Вот взять и просто принять 5 футов... цифра красивая.
В америке проверили. А в ирландии проверили 1600мм
Но приняли то 1524. Почему?
Я бы понял если бы это была бы мелкая эксперементальная или частна дорога. Там можно было бы взять и попробоваь(число то красивое). Так ведь это же был масштабнейший проект с охрененной затратной частью, тщательно проектировавшийся и утверждённый.

[sergei_0987]

Не стоит забывать и Венско-Варшавской дороге 1435 (Польша тогда часть России)

Зато Вена - часть Европы) дорога то дальше не пошла.

гостировать стали в СССР.

Да нет, стандарт ввели уже в середине 19 века, по крайней мере в Англии, до того каждый лепил что хотел.

Но вопрос остаётся. Почему 5 футов?

Потому, что до того было 6 футов и нормально работало. А в Америке и 5 футов нормально как выяснилось работало. 5 футов дешевле 6 футов. Поэтому построили 5 футов.
И все. Какие тут тайны? Мне не понятно.

[Or]

5 дешевле чем 6 и работоспособна,

4 ещё дешевле и тоже работоспособна. А на тех скоростях и массах груза что в середине 19 века разницу наверно и не почувствуешь.

поскольку в Америке уже была проверена к этому моменту. Вот и все.

Так и 4 фута была проверена и в амереке кстати тоже.

что то самое лучшее в мире

А чем она лучше то. Чем 5 футов лучше 4. хуже 6. Ладно 6 дороже. Ну так 4 дешевле.
Меня тут многие называют гуманитарием. Но я таки вспомню молодость. Есть вилка решений ограниченная сначала просто разумностью
от 1 фута до 10.
от 10 вниз идём прежде всего по экономическим соображениям
а от 1 вверх по каким? устойчивость? когда она достаточна? Да на 4 уже вполне. 3 фута вполне рабочая колея (узкоколейка, а в японии 3 с копейкой нормальная колея - 1066мм).
А уж эономически или инженерно выбирать между 1524 и 1435 это вот вопрос так вопрос.

[Or]

Зато Вена - часть Европы) дорога то дальше не пошла.

Ну так европейского стандарта тогда не было. можно было чего хочешь делать хоть 1066мм

Да нет, стандарт ввели уже в середине 19 века, по крайней мере в Англии,

Наша колея была утверждена даже раньше чем в англии статут был принят о единой колее.

Потому, что до того было 6 футов и нормально работало. А в Америке и 5 футов нормально как выяснилось работало. 5 футов дешевле 6 футов. Поэтому построили 5 футов.
И все. Какие тут тайны? Мне не понятно.

До этого было по миру от 8 до 1 фута. У нас к моменту принятия решения о 5 футах. Было минимум три значемые колеи в порядке убывания Царскосельская, Черепановская, Варшавская. Николаевскую впихнули третей в ряду (почему не пятой раз уж речь про экономию)
На момент принятия решения Стандартов нет ни укого. На момент принятия решения все в целом понимают , что скорее всего это решение станет стандартом для России чисто де-факто.
Тайн тут никаких не вижу но обоснование "дешевле чем 6 и работает" какое-то херовое. 4фута тоже дешевле чем 6 и работает, 5,5 тоже дешевле и работает, Стефонорвские 4 3/8 дешевле и работает. Много чего дешевле и работает. Причём ещё и существенно дешевле.

[sergei_0987]

4 ещё дешевле и тоже работоспособна

Не факт. Где массово как в Англии или Америке этот тезис был проверен в то время?

Чем 5 футов лучше 4. хуже 6.

А, тут уже имеет значение достаточность, 6 футов это уже избыточно хорошо и слишком дорого. 4 фута страшновато на всю страну тянуть, без запаса на устойчивость.
Так артиллерийские стволы рассчитывали с 15 кратным запасом. Вот их и не рвало, но они были дорогие) Так просто принято было.
Тем более, как не трудно заметить, первый раз для эксперимента выбрали 6 футов, ровно 6, а остановились ровно на 5. Вот и все.
К тому же не забывайте, дюймы то в Европе у каждой страны тогда были свои и разной длины. Плюс метрическая система появилась уже при Наполеоне.

А уж эономически или инженерно выбирать между 1524 и 1435 это вот вопрос так вопрос.

А 1435 вообще от куда взялось то?
У нас то понятно, ровно 5 английских футов, а тут не понятно, считать надо.

[КМ]

потому что это глупость. В той же Англии в том же периоде нормальная колея (до принятия статута) гуляла от примерно 1,3 до 2,1 метров
Какие в жопу жопы. Хватит нести чушь. Итак этой дрянью весь интернет забит.

Железные/колейные дороги появились до РХ, использовали на них гужевую (или людскую тягу). Ширина не была нормализована, поэтому колею (как и путь) делали исходя из груза (каменный уголь, руда, пр.), тяговых возможностей, ландшафта и пр. Отсюда разбег ширины. Нормализация колеи - следствие естественных процессов развития дорог и метрологии.
А вообще, сходите в библиотеку б. МИТа. У них много книг по тематике железных дорог и метрологии. Заодно и в аптеку зайдете. За успокоительным.