На какую сторону застёгивалась одежда раньше

Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано sergei_0987:

Так ведь они ржавеют во влажном климате

Кстати, да.
Но ржавели они у всех и везде. А кисточкой порошки на клинок наносить и медитировать при этом - в Европе и у нас на Руси, вроде бы, не было. :)))) Тряпочкой протёр, всего и делов. :)

Изначально написано sergei_0987:

и падать на них нельзя, как слышал, лопнут.

ИМХО - так те же шпаги ломали об колено, чтоб не отдавать их победителю. И в литературе много, и в кино. ЗАпадная культура в этом плане интересная - у них много письменных источников осталось.. В отличие от нас, когда старые рукописи телегами вывозили из монастырей и потом всё это пропадало... в угоду одной династии царствующей...
дезерт игл
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 135276
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:34

Сообщение дезерт игл » .

арабских воинов сабли тоже были заточены остро, рубили платки, в отличие от мечей рыцарей-крестоносце
Вот только от озвездюливания их не шибко это спасло
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано дезерт игл:

Вот только от озвездюливания их не шибко это спасло

Справедливости рады - лыцари там отхватили тоже нормально. :)
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Опять же, легкая конница имеет легкие острые изогнутые клинки. А тяжелые, закованные в броню рыцари - тяжелые прямые мечи. Понятное дело, они ж заточены против себе подобных воевать. А на доспехи с острой саблей лезть сложнее, чем с железным оковалком, которым даже если просто по щиту или доспехам вдарить - мало не будет. :)
Зато рыцарь в броне - это такой неповоротливый слон. Описывалось в литературе - если рыцарю не прикрывали спину - звизда ему была. Даже шайка разбойников уделывала того лыцаря... А доспехи и оружие стОили безумных денег тогда. И вот отоварил одного такого неповоротливого "железного дровосека" - и можно долго не работать. :)))))
дезерт игл
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 135276
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:34

Сообщение дезерт игл » .

Зато рыцарь в броне - это такой неповоротливый слон
У брони свои задачи. По факту это танк древности.
Лёгкая конница типа РДГ, набежали порезали и убежали.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано дезерт игл:

У брони свои задачи. По факту это танк древности.
Лёгкая конница типа РДГ, набежали порезали и убежали.

так про то и речь! У лёгкой конницы - лёгкое манёвренное оружие. "По работе - инструмент"(С), как говорится.
а танк без прикрытия пехоты - что в древности, что в современности...
APavel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 23:09

Сообщение APavel » .

зачем полдня сидеть, полировать,
То, что сейчас в кино - корявый пересказ традиции, которая оформилась, когда самураи уже не воевали совсем. Полагаю что частично это сказки по мотивам. И не забываем, что никто не стремился острием стучать о нехорошее. Стремились или воткнуть в щель между доспехами или рубануть по открытому, так чтобы одного раза хватило. Для этого и танцы с бубнами
для специализированных задач
Добавлю - способ и форма зависят от возможностей реализовать задуманное. Например римский гладиус и способ действий римской пехоты определялся ещё и тем, что качество металла было настолько низким, что рубящие удары приводили к потомкам. Оставалось только тыкать в открытые места противника
А кого Вы предлагаете послать против конницы?
А кого Вы предлагаете послать против конницы?
боевых слонов, длинные копья, артиллерию, пулеметы на тачанках, пехоте из окопов не вылезать, стрелять залпами
Снова про катану - берём вытянутую пластину стали нагреваем половину (делим вдоль длинных сторон) до температура закалки, другую половину -150 градусов от первой, резко охлаждаем, что будет? (Разница температур условна, температуру до которой искать лень)
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

APavel писал(а): Добавлю - способ и форма зависят от возможностей реализовать задуманное.
Про то и речь.
APavel писал(а): боевых слонов, длинные копья, артиллерию, пулеметы на тачанках, пехоте из окопов не вылезать, стрелять залпами
хех... длинные копья за конницей будут скакать на своих двоих - т.е., копьеносцы будут бегать за конниками? :)
Опять же, длинные копья штука непростая. Не всегда они были. Носить оглобли пехоте тоже на своих плечах невесело. Опять же, кони тоже имели защиту, поэтому не всегда для конницы копейщики были неприступной целью...
Просто Вы смешали громадное количество временнЫх поясов, поэтому и получается - конница против артиллерии и т.п. А в Истории было - конница или против конницы, или против пехоты... а та же артиллерия ещё при Петре Первом - это неповоротливая штуковина... и пушку развернуть, чтобы встретить невесть откуда вылетевшую конницу - не успевали нередко не только во времена Петра, но и много позже...
:)
APavel писал(а): Снова про катану - берём вытянутую пластину стали нагреваем половину (делим вдоль длинных сторон) до температура закалки, другую половину -150 градусов от первой, резко охлаждаем, что будет? (Разница температур условна, температуру до которой искать лень)
Ещё раз - не стОит, всё же, придумывать то, чего нет. Посмотрите работу кузнецов. Почитайте литературу, и в Японии, и в Западной Европе сохранились манускрипты и записи.ю.. В той же Японии сняты видео, где показана работа мастеров. Никто не гнёт катаны в печи из прямого в гнутую.
Более того - мечи, как правило, да даже ножи - это "ламинат" из нескольких видов металла. Твёрдая рабочая кромка лезвия вваривается в более мягкий металл. Про температурный коэффициент расширения материалов слышали? У каждого металла он разный. Будь так, как Вы говорите - этот "слоёный пирог" расслоился бы, ибо каждая часть металла гнулась бы по-своему.
Но дело в том, что не делает так никто!!! Форму клинку придают ПРИ КОВКЕ. А дальше уже термичка. Можете спросить у кузнецов, тут есть профильный раздел на Форуме.
:)
APavel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 23:09

Сообщение APavel » .

длинные копья за конницей будут скакать на своих двоих
Копейщики выходят вперёд и выставляют навстречу лошадям копья, уперев древки в землю.
Это разделение кончики против пехоты прямым, против конников изогнутым чистая фантазия, соблюдалось только случайным образом. Всю историю войн баланс 'меч против щита' всегда более менее соблюдался за исключением коротких временных отрезков. Решение задачи защиты или нападения всегда находилось в т.ч. с учётом возможности реализовать технически. Реализация, в свою очередь, влияла на способ применения. Применительно к частному случаю - катаны как средство ведения боя и японские доспехи вынуждали выработать именно такой способ и писец, никаких ударов об клинки клинками.
Завершая про катаны - не выдавайте отрывочные куски за систематизированные знания, не вынуждайте оппонента предлогать Вам почитать учебник по теме
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12198
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Обушок обманывали глиной, при закалке остывает медленно и клинок выгибается. Показывали на Дискавери кажется.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33543
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано APavel:
Шпага об колено восстанавливалась кузнечной сваркой

Это вы кина про эльфов насмотрелись.
Есть такая кузнечная процедура, как кузнечная сварка, но...
восстановить сломанный клинок таким образом - невозможно.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33543
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

вообще - по теме самурайства здесь сказано много и отвечать на каждую мысль долго и малопродуктивно.
Отвечу в общем - Если принять на веру "один разящий удар", то это автоматически выстраивает совсем другие взаимоотношения.
А именно:
1. Если самурай рубит и не "клинок о клинок", то противник безоружен.
Т.е. это опять не поединок, а карательное действие.
2. Если противник даже не уворачивается - то это полный лох.
3. Если относиться к сабле типа катана как к один раз и навсегда законченное произведение оружейного искусства, то рисуется масса сопутствующих социальных элементов - например ПОЛНОЕ отсутствие оружия у НЕсамураев, выполнение "грязной" работы какими-то подручными, оруженосцами, пажами и пр.
4. Мне видится более реальной картина - есть оружие боевое, а есть церемониальное. И боевое имеет прочность, а церемониальное - красоту (а сам клинок может быть говном). вот тогда всё становится на свои места - боевое поюзал и в утиль (перековка на кухонные ножи и шпильки), а церемониальное - веками висит на стене и все на него молятся.
5. Да, возможны случаи, когда очень хорошее оружие является и боевым, но и тогда это оружие у высокого чина и в бою уже не участвует.
Насколько я понимаю - производство реально прочного и качественного клинка - это дело долгое и требует огромных затрат. вот и прикиньте, если над одним клинком мастер с подмастерьем (или двумя) работает месяц, то сколько стоит такой клинок?
Готов кто-то сейчас выложить за саблю - 200 тыс. руб.?
и тут - полное соответствие ситуации с огнестрелом в 19-20 веках - массовое оружие не может быть высококачественными и дорогим, а то, что очень качественно - имеется в единичных экз. или в малых сериях, и очень дорого.
APavel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 23:09

Сообщение APavel » .

Категорически не согласен с Вами!!!!!
Скажем, всадник против пешего - прямой меч, палаш
Чапай на белую пехоту менял шашку на палаш? Какой вообще смысл устраивать свалку конники против конников, если только не случайно или вынуждено? Римская пехота, русские времён невской битвы, европейцы времён рыцарей и мушкетеры Дюма в пешем строю прямыми клинками. Ганзу потому что не читали?:-)
Касаемо катаны - Вы процесс изготовления представляете? В общих чертах. С ковкой и закалкой знакомы? А то я в инет с неболь шого планшета, много писать не готов
APavel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 23:09

Сообщение APavel » .

движениями кисточки, протирают тряпочкой
Полировка. Ещё и маслом мазали
Шпага об колено восстанавливалась кузнечной сваркой
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Pragmatik писал(а): У арабских воинов сабли тоже были заточены остро, рубили платки, в отличие от мечей рыцарей-крестоносцев.
от и до - литературная выдумка сэра Вальтера Скотта.
ровно так же как и "у нас сабли с одной стороны заточены, а у них мечи с двух. будут они нами владеть" - литературная приписка в ПВЛ. сделанная в 16-м веке.
начать с того, что во времена Саладина основным оружием арабов были ровно те же самые мечи. Отличие там только в перекрестье с крестовиной; чуть-чуть; погуглите как выглядит та же самая каскара, он и есть. В последствии такое перекрестье в слегка измененном виде перекочевало на восточные сабли; на ту же турецкую палу, например. Еще на польскую карабелу.
арабы начали переход на сабли ровно тогда же, когда и Европа, веке в 12-13-м, когда началось возрождение сабли как таковой; она возникла как чисто оружие конника веке в 7-8, к 10-му веку резко перешла в формат прямого палаша, и дальше кривые рубящие клинки возродились только в Улусе Джучи.
а так - основное оружие всех крестовых походов по обе стороны - прямой обоюдоострый меч.
к слову, то что клинок рассекаетткань - это никак не показатель качества металла клинка. Это тупо показатель заточки.
Как-то так :)
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Pragmatik писал(а): легкая конница имеет легкие острые изогнутые клинки. А тяжелые, закованные в броню рыцари - тяжелые прямые мечи.
когда лёгкая кавалерия перешла на сабли, рыцарей уже лет сто не было. Ибо уже массово бытовал огнестрел.
но вообще, у арабов конница в основном перед боем спешивалась, так что первые два века крестовых походов - это фактически драка на равных и равным оружием, никаких тактических изысков от слова "вообще". Тупо мясо, сила на силу. Конница врубалась в строй противника, оставляя пики в тушках, дальше спешивалась, и понеслась душа в рай.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано APavel:

Чапай на белую пехоту менял шашку на палаш?

Палаш - специализированное оружие для специализированных задач. Использовался в определённое время, кстати. Если коротко - использовался тяжёлой защищённой кавалерией (кирасиры) против себе подобных, а также пехоты. Там, где подразумевалась сшибка более лёгкой кавалерии - были сабли (шашки), сиречь - изогнутые клинки. То же самое - в пешем строю. Начиная с определённого времени мечи уступили места сабле.

Чапай по большому счету - командир всяко-разно-хрен-оно-знает-как-и-чем-вооруженного подразделения. Который, как оказалось, очень любил ездить не на лихом коне, а на автомобиле. А на автомобиле в атаку как-то того... сложновато...

Изначально написано APavel:
Какой вообще смысл устраивать свалку конники против конников, если только не случайно или вынуждено?

Воюют тем, что есть под рукой.
А кого Вы предлагаете послать против конницы? Авиации ещё не было, луки со стрелами ушли с арены. А огнестрельное оружие было пока ещё шибко неудобным. Это если пару веков назад и в более дальние времена.
Если брать 1812 - так против кавалерии и шла кавалерия. Ну не пехота же будет скакать на своих двоих навстречу конному отряду. :)
Изначально написано APavel:

Римская пехота, русские времён невской битвы, европейцы времён рыцарей и мушкетеры Дюма в пешем строю прямыми клинками. Ганзу потому что не читали?:-)

Я дико извиняюсь - Вы это про какую "пехоту" говорите? :)))))
Основа пехоты - это вчерашние ремесленники, оторваные от баб и детей, которым дали в руки копья, ибо им с копьём привычнее,Ю как-никак с вилами с малолетства знакомы. Меч - оружие профессионального дружинника (воина). Простолюдинам меч не нужен, они им и владеть не умеют, им топором или копьём сподручнее. :)

Изначально написано APavel:

Касаемо катаны - Вы процесс изготовления представляете? В общих чертах. С ковкой и закалкой знакомы?

В общих чертах - да. Я не всегда был юристом, в школьные годы увлекался работой на станках. :)
Более того - смотрел по ТВ передачи, как японцы и прочие кузнечных дел мастера ихготавливают клинки. НИГДЕ и НИ У КОГО не видал, чтоб в термообработку лОжили прямой клинок, а после обработки бац - и он уже изогнутый. :)))))
Изначально написано APavel:

А то я в инет с неболь шого планшета, много писать не готов

Я давно говорю - инет по планшету и смартфону - зло! :))))))
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано APavel:

Полировка. Ещё и маслом мазали

Так отсюда и вопрос - зачем полдня сидеть, полировать, "если завтра в бой" и отполированный клинок будет превращён в зазубренную ножовку по дереву, образно говоря? Тем более, что если по-настоящему долго рубиться - то, как уже говорили, клинок будет или трудновосстановим, или вообще не восстановим, проще новый сделать.
Вот и получается, что если полировали, холили и лелеяли - то, получается, не предназначены были те клинки для долгой рубке металлом по металлу... Физику с материаловедением не обманешь и не объедешь... Попробуйте острыми японскими кухонными ножами лезвиями бить одно об другое.. И что там с ножиками будет? Предполагаю - хана им будет. А чем тогда мечи-катаны отличаются, если ими, как в кинах показывают, шёлковые шарфы перерубали? Чудес в металловедении, всё же, вроде бы не бывает.

Кстати, насчет шёлка. У арабских воинов сабли тоже были заточены остро, рубили платки, в отличие от мечей рыцарей-крестоносцев. Не так давно по радио какую-то книгу слушал, там про это рассказывали. Вот и получается - рыцарские не особо остро наточенные мечи и предназначались для рубки на мечах, а остро заточенные клинки - как-то не совсем для рубки... или же - совсем не для рубки с себе подобными...

Ну, вот так, как-то... :))))
ЭЛЬ-КОЙОТ
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3983
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 22:01

Сообщение ЭЛЬ-КОЙОТ » .

Всё ниже написанное - сугубо ИМХО :
Неоднократно встречал мнение (в т.ч. и здесь,на Ганзе), что катана -оружие не столько рубящее/колющее, сколько режущее. Отсюда все ,характерные только для неё прибамбасы :-),- заточка, полировка, и главное- техника боя,+ доспехи самураев( по сравнению с европейскими)- раскрашенный лакированный картон.
Шпаги: образцы 16 в об коленку не сломать, это не дуэльные зубочистки 18-19вв.
Палаши: пешие шотландцы вполне рубились ими с пешими же лаймами.
P.S. Далеко же тема ушла !:-)
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано AllBiBek:

когда лёгкая кавалерия перешла на сабли, рыцарей уже лет сто не было. Ибо уже массово бытовал огнестрел.

Ой лиииии? У некоторых народов лёгкая конница уже была, когда до рыцарей оставалось ещё много столетий. :)
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано APavel:

Копейщики выходят вперёд и выставляют навстречу лошадям копья, уперев древки в землю.

Не всегда и не везде.
Для этого нужны были длинные копья. Которые совершенно бесполезны против пехоты, ибо с этой оглоблей не развернёшься.
Металл всю историю был дОрог, до 18-19 века н.э. Поэтому у ратника-ополченца - читай, простого крестьянина или ремесленника - не могло быть на выбор дюжина копий на выбор. Да и не упрёшь всё это на себе.
Так что, воевать приходилось тем, что было. ЧТоб одно копье и на конного, и на пешего.

Изначально написано APavel:

Завершая про катаны - не выдавайте отрывочные куски за систематизированные знания, не вынуждайте оппонента предлогать Вам почитать учебник по теме

Вот только не надо здесь пафоса. Пока что от Вас НИКАКОЙ конкретики. Я же Вам сказал - смотрел документальные фильмы - и наши, и клинки уже имеют законченную форму.
Есть другие данные - дайте информацию. Или оставьте пафос вне этой темы. Здесь не школяры.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано Lopar:
Обушок обманывали глиной, при закалке остывает медленно и клинок выгибается. Показывали на Дискавери кажется.

Катана - это, так сказать, многослойный клинок. Такие же были и в древности у многих народов, в том числе ножи. Твердая режущая кромка и более мягкий металл основного объёма лезвия. Если этот "ламинат" будет гнуться в при термообработке - этот "ламинат" просто должен расслоиться. Опять же, вспоминаем про ТКР, температурный коэффициент расширения. У каждого металла он разный. Поэтому если "ламинированный" (скажем так) клинок пробовать вот так гнуть при термообоработке - "ламинат" должен расслаиваться".
Насчет обмазки обуха глиной. Читал, что это делается не для изгиба клинка, а для того, чтобы обушок меньше нагревался при обжиге и дольше остывал при отпуске. И это не для изгиба клинка, а для того, чтобы режущая кромка и обушок, сделанные из одного металла, имели разную твёрдость и вязкость . Для этого и применяется глина - как терморегулирующий слой.
При этом форма клинка ножа не изгибается при такой термообработке.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано PILOT_SVM:

Это вы кина про эльфов насмотрелись.
Есть такая кузнечная процедура, как кузнечная сварка, но...
восстановить сломанный клинок таким образом - невозможно.

Тоже так считаю, но спорить не стал.
"В торец" так соединить клинок - ну ОЧЕНЬ сомневаюсь. Если только соединять по большой длине соединяемых частей, чтобы площад свариваемых частей клинка была большой - тогда да. Но, ЕМНИП, проще поставить новый клинок. Тем более шпага не сабля, металла там куда меньше требуется.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Если самурай рубит и не "клинок о клинок", то противник безоружен.
Т.е. это опять не поединок, а карательное действие.

Да. Тот же крестьянин для самурая - не человек. Убить его - как муху прибить.
Просто самураи в реальности и самураи в качестве мифа - это, похоже, очень большая разница.
Опять же, вот почитай законы самураев. По большому счету - это ведь беспрекословное подчинение вышестоящему. Никаких мыслей не приходит? :)
Изначально написано PILOT_SVM:

2. Если противник даже не уворачивается - то это полный лох.

Это просто война.
Когда в войне одна сторона неожиданно нападает на противника врасплох - это не подлый удар из-за угла, а - военная хитрость и смекалка. :)

Изначально написано PILOT_SVM:

4. Мне видится более реальной картина - есть оружие боевое, а есть церемониальное. И боевое имеет прочность, а церемониальное - красоту (а сам клинок может быть говном). вот тогда всё становится на свои места - боевое поюзал и в утиль (перековка на кухонные ножи и шпильки), а церемониальное - веками висит на стене и все на него молятся.

Я не спец по Японии, но, насколько читал - у самурая меч - это его душа. А душ не может быть много. :) Поэтому, полагаю, и воевали, и ходили они со своим мечом. Ни разу нигде не встречал, что самураи, дескать, для боя откладывали свои катаны и брали что-то попроще. Наоборот - оружие для боя берётся лучшее по боевым качествам. Понятно, почему - ибо хреновый меч если подведёт - то всё.
Церемониальные - это, ЕМНИП, у японцев несколько иное оружие.
Изначально написано PILOT_SVM:

5. Да, возможны случаи, когда очень хорошее оружие является и боевым, но и тогда это оружие у высокого чина и в бою уже не участвует.

См. выше, плиз. Если воину идти в бой - то берётся лучшее оружие оз возможного. Чтобы не подвело.
Изначально написано PILOT_SVM:

Насколько я понимаю - производство реально прочного и качественного клинка - это дело долгое и требует огромных затрат. вот и прикиньте, если над одним клинком мастер с подмастерьем (или двумя) работает месяц, то сколько стоит такой клинок?
Готов кто-то сейчас выложить за саблю - 200 тыс. руб.?

Если сабля ОСНОВНОЕ твоё оружие - то да.
Скажу больше - в Средние века в Европе оружие и доспехи стОили громадных денег. На вооружение и снаряжение только одного рыцаря могло пойти денег по цене в несколько деревень.
Да даже и сейчас - нормальный карабин для профессиональной охоты сколько стОит? Правильно, минимум этак к 100 тысячам ценник подбирается, и это просто хорошее рабочее оружие. Если хочется более выдающихся характеристик - то сумма уходит вверх. :)
Изначально написано PILOT_SVM:
и тут - полное соответствие ситуации с огнестрелом в 19-20 веках - массовое оружие не может быть высококачественными и дорогим, а то, что очень качественно - имеется в единичных экз. или в малых сериях, и очень дорого.

Полностью согласен!
Но тут и получается - просто надо разделять МАССОВУЮ армию - читай, простое ополчение, или призывники, и офицеров. У массового солдата - да, самое дешёвое. У офицеров - не в пример лучше. А у какого-нибудь ремесленника, который пошел с Александром Невским или Дмитрием Донским - вообще копьё и топор. И всё. :)
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано AllBiBek:

от и до - литературная выдумка сэра Вальтера Скотта.

Вполне допускаю.
Изначально написано AllBiBek:
ровно так же как и "у нас сабли с одной стороны заточены, а у них мечи с двух. будут они нами владеть" - литературная приписка в ПВЛ. сделанная в 16-м веке.

А вот тут - можно поспорить.
Если имеем два всадника, у одного легкая сабля, у другого меч (ну или тяжелая сабля) - то тяжёлый меч лёгкой саблей будет тяжелее парировать. Так же, как веером сложно парировать удар тяжёлой палки. Чистая физика.

Изначально написано AllBiBek:
начать с того, что во времена Саладина основным оружием арабов были ровно те же самые мечи. Отличие там только в перекрестье с крестовиной; чуть-чуть; погуглите как выглядит та же самая каскара, он и есть. В последствии такое перекрестье в слегка измененном виде перекочевало на восточные сабли; на ту же турецкую палу, например. Еще на польскую карабелу.
арабы начали переход на сабли ровно тогда же, когда и Европа, веке в 12-13-м, когда началось возрождение сабли как таковой; она возникла как чисто оружие конника веке в 7-8, к 10-му веку резко перешла в формат прямого палаша, и дальше кривые рубящие клинки возродились только в Улусе Джучи.
а так - основное оружие всех крестовых походов по обе стороны - прямой обоюдоострый меч.

Интересно!
Изначально написано AllBiBek:

к слову, то что клинок рассекаетткань - это никак не показатель качества металла клинка. Это тупо показатель заточки.

Да, конечно, я про это и хотел сказать - именно заточка.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

P.S. Далеко же тема ушла !:-)

Да не, просто первоначальная тема себя исчерпала, зато почтенная публика нашла новый предмет для разговора. "Вот и славно, трам пам пам!" (С) :)))))
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Pragmatik писал(а): У некоторых народов лёгкая конница уже была, когда до рыцарей оставалось ещё много столетий.
Я даже больше скажу, она бОльшую часть истории человечества была исключительно лёгкой.
Первая атакующая в лоб конница - это сарматские катафрактарии, 3-4 век нашей эры. Вся рыцарская конница - это они и есть.
Но вот в античности, например, в лоб атаковали исключительно колесницами. Задача конницы - обойти фланги, зайти в тыл. спешится, и атаковать фалангу в спину. Именно так воевали и греки, и персы, и римляне, и вообще все.
Первая конница, которая не спешивалась для атаки после флангового обхвата - германцы, первый век нашей эры. Вооруженные спатой, которая собственно, под это и придумана. Позже её переняли как раз сарматы, в кчестве дополнительного вооружения катафрактариев, но - в поздний сарматский период меч у них резко уменьшился, расширился, и потяжелел; это уже отдельная история что да как да почему.
арабы традиционно спешивались, если воевали конницей, века так до 10-го. Не спешивались бойцы на верблюдах; с него так просто не слезешь, так что стреляли из луков и бросали дротики, для другого верблюд не годится.
даже скифы - и те спешивались для рукопашной, акинак для конного боя не годиться вообще от слова "никак".
кстати да: скифы, как можно судить по артефактам их материальной культуры - запахивали одежду влево, как и персы: одеяние у них было практически однотипным.
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
ЭЛЬ-КОЙОТ
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3983
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 22:01

Сообщение ЭЛЬ-КОЙОТ » .

Так персы и скифы - они же вроде индо-иранцы, то есть общего более чем много ?
Кстати у самураев запах одежды на левую сторону обозначал смертника( кажется так).
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33543
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Насчёт оружия и истории - вот интересные передачи:
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89415
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

2 AllBiBek
А не может ли быть такого, что спешивание всадников после конной атаки для дальнейшего боя - это такой атавизм?
Ну это как представить себе - танкисты на танках идут в бой, потом вылезают из танков и айда врукопашную... :)
Но вот германцы, как Вы говорите, и додумались - а нафига с лошадки-то слезать? Дураки, штоле? С лошадки-то оно сподручнее. :)))))
Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей