Фатьяновская культура.

Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Интересно же! Вот из вики:
Фатья́новская культу́ра - археологическая культура 2 пол. III - сер. II тысячелетия до н. э. (бронзовый век) на территории центральной России. Представляет собой локальный вариант культуры боевых топоров. Культура названа по могильнику, открытому археологом А. С. Уваровым в 1873 году у деревни Фатьяново, вблизи села Толбухино (ныне в Ярославском районе Ярославской области). Восточную часть фатьяновской культуры иногда выделяют в отдельную балановскую культуру.
Антропологический тип фатьяновцев, по одной версии, был нордический - с длинной и высокой головой, среднешироким, средневысоким и резко профилированным лицом и высоким ростом[7], а по другой версии, относился к средиземноморской расе[8][9].
Исходя из антропологических материалов, учёные отмечают[10]: носители фатьяновской культуры имели 'долихокранный узколицый и высоколицый' тип, причём с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа.
Предки фатьяновцев вторгаются на территорию верхневолжского бассейна не позднее XVIII века до н. э. c запада, с территории Беларуси и Литвы. Д. А. Крайнов предполагал, что отдельные группы, влившиеся в фатьяновскую культуру, ранее обитали в районах Висло-Рейнского междуречья, а также Верхнего и Среднего Поднестровья[13]
[14]. К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам. Пришельцы имели жестокие столкновения с аборигенами. Так, на могильнике Николо-Перевоз (Московская обл.) найдены погребения фатьяновских воинов, убитых волосовскими стрелами, есть также могилы воинов, причиной смерти которых стал пролом черепа тяжелым тупым предметом (боевыми топорами)[15]. В научной литературе остается дискуссионным вопрос о том, заимствовали ли культуру друг друга волосовцы и фатьяновцы. К концу II тыс. до н. э. фатьяновские племена окончательно поглощены наступавшими индо-иранскими абашевскими племенами. Окончательную точку в истории фатьяновцев ставит дьяковская культура[16].
Западные популяции фатьяновской культуры положили начало балтским культурам железного века: днепро-двинской и юхновской культурам, а восточные растворились среди местного финно-угорского населения.

Мы - их потомки!
zanoza867
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 02:34

Сообщение zanoza867 » .

Советую Клёсова читать, чтобы знать, кто чей потомок.
http://pereformat.ru/klyosov/

Что касается боевых топоров, что мне очень интересно, из чего делали топоры 4-5 тыс. лет назад, ибо немецкие мастера строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке.
Ещё интересно, какие гаплогруппы были у останков.
Uzel
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31211
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 11:37

Сообщение Uzel » .

zanoza867 писал(а): ибо немецкие мастера строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке.
из цельного куска небось?
zanoza867
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 02:34

Сообщение zanoza867 » .

Uzel писал(а):из цельного куска небось?
Я откуда знаю. Бетон, скорее всего, по форме отливали. И на стадии заливки древко вставляли.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Из камня. Хотя у снежного человека "Отци" (5 т.л.назад) был уже медный топор. Боевые топоры были каменные.
zanoza867 писал(а): строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке
Никогда не слышал! Где написано?
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

zanoza867 писал(а): какие гаплогруппы были у останков.
"обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы N1c и R1a1"
Изображение
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

Вполне возможно, что немецкие мастера и строили вместе с итальянцем московский кремль каменными топорами по какой то неизвестной нынче причине, но химический состав золота, серебра, меди и бронз с привязкой их к месторождениям руды известен по предметам скифов с доисторических времен.
Аналогичные данные есть и по железному оружию как минимум с 8 века н.з.
Возможно, наклепанным бронзовым топором и затруднительно разрубить череп полностью, но уж проломить его можно и кирпичом.
zanoza867
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 02:34

Сообщение zanoza867 » .

По поводу медных (бронзовых) инструментов у меня огромный сомнения, что такое возможно.
Lopar писал(а):Никогда не слышал! Где написано?
Поиск в интернете "московский кремль каменный топор".
zanoza867
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 02:34

Сообщение zanoza867 » .

Lopar писал(а):"обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы N1c и R1a1
Не дочитал до этого места.
Ну то, что R1a и N1c живут в России как минимум 5 тыс. лет, известно давно (скифы, кстати, тоже R1a, как и восточная часть современной Германии). Теперь вопрос в том, как датировали находки. Самый главный вопрос.
Uzel
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31211
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 11:37

Сообщение Uzel » .

zanoza867 писал(а): Я откуда знаю. Бетон, скорее всего, по форме отливали. И на стадии заливки древко вставляли.
Я про кремль а не про топор :)
Кремль - из цельного куска вырубали? Иначе топоры зачем?
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13425
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

Что касается боевых топоров, что мне очень интересно, из чего делали топоры 4-5 тыс. лет назад
Каменные полированные.
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

Бронза не есть медь, её не просто так смешивали с оловом, вот в колокольной бронзе до 20 % олова и она твердая и хрупкая аж звенит. Бронзу путем наклепа - проката можно довести почти до твердости чугуна (немного утрирую).
zanoza867
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 02:34

Сообщение zanoza867 » .

Uzel писал(а):Я про кремль а не про топор
Кремль - из цельного куска вырубали? Иначе топоры зачем?
А крыши как делать? Межэтажные перекрытия? Лестницы?
Uzel
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31211
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 11:37

Сообщение Uzel » .

zanoza867 писал(а): А крыши как делать? Межэтажные перекрытия? Лестницы?
Дерево - не подходит?
zanoza867
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 02:34

Сообщение zanoza867 » .

sergei_0987 писал(а):Бронза не есть медь, её не просто так смешивали с оловом, вот в колокольной бронзе до 20 % олова и она твердая и хрупкая аж звенит. Бронзу путем наклепа - проката можно довести почти до твердости чугуна (немного утрирую).
И по твоему это можно было сделать 5 тыс. лет назад? Я СИЛЬНО в этом сомневаюсь.
Uzel
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31211
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 11:37

Сообщение Uzel » .

Начинается в колхозе утро. Своими сомнениями вы в теме про ВТЦ 9/11 уже посмешили всех.
Объясните мне - что именно "немецкие мастера" могли каменными топорами делать в Московском Кремле 16 века?
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13425
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

Поиск в интернете "московский кремль каменный топор".
Вы про этот топор? Так он там в единственном экземпляре был найден.
Е.В. АНТОНОВА
НАХОДКА КАМЕННОГО ФАСЕТИРОВАННОГО ТОПОРА В
МОСКОВСКОМ КРЕМЛЕ
Зимой 1969 года во время строительных работ в Кремлевском театре на
территории бывшего Вознесенского монастыря (шахта ? 1, заполнение
поддомной ямы, глубина 50 см) был найден разбитый на две части каменный
сверленый топор-молот (илл. 1). Он сохранился почти полностью, утрачен лишь
небольшой фрагмент у сверлины. Передняя часть носит следы пребывания в огне:
трещины, изменение цвета камня. Лезвие и обушок имеют следы 'недавнего'
(видимо, поры средневековья) использования.
Длина топора 15,5 см, ширина у сверлины 7 см. От обушка толщиной 3 см он
плавно расширяется к лезвию, достигая 4,7 см. Диаметр сверлины 2,2 см,
сверление двустороннее. Боковые грани обработаны тремя несколько вогнутыми
широкими фасетками. Две плоские фасетки образуют слегка выпуклую верхнюю
грань топора. Лезвие подточено (ширина подточки около 1 см).
Анализ камня1 показал, что это серо-зеленый диабаз, возраст которого 340-
380 миллионов лет. Дата предполагает невозможность изготовления топора из
диабазов, входящих в ледниковые отложения Среднерусской равнины, ввиду их
большой древности. По сообщению канди-
52 дата геолого-минералогических наук П.В. Флоренского, диабазы возраста 340-
380 миллионов лет есть в Западной Европе.
По определению кандидата исторических наук В. С. Титова, топор является
характерным образцом такого рода орудий2 саксоно-тюрингского варианта
культуры шнуровой керамики. Это предположение было поддержано научным
ассистентом Музея праистории в Халле (Зааль) Маттиасом, подчеркнувшим
замеченное и нами отличие кремлевского топора от типичных экземпляров
саксоно-тюрингского образца. У последних более узкие фасетки, число которых
редко ограничивается тремя. Отличают описываемый топор и более
укороченные по сравнению с немецкими пропорции передней части, что вызвано,
возможно, вторичной подточкой лезвия3
.
Топор обнаружен в переотложенном состоянии, о существовании культурного
слоя первой половины II тысячелетия до н. э. мы не имеем сведений. До сих пор на
территории Кремля не найдено отложений древнее дьяковских. Однако
отдельные предметы бронзового века находили и прежде. В 1928 году при
земляных работах на месте церкви Гермогена на 'довольно большой глубине был
найден сверленый шлифованный топор-молот, типичный для фатьяновской
культуры'
4
. Обследовавший местонахождение О.Н. Бадер предположил, что здесь
мог существовать могильник фатьяновского типа. Неподалеку от Кремля, на
Софийской набережной, а также на Русаковской улице, в 30-е годы были сделаны
находки каменных сверленых топоров ладьевидного и обушкового типов5
.
1 Все приводимые результаты анализов получены научными сотрудниками Института
нефтяной и газовой промышленности Н.Ф. Султановой и П.В. Флоренским, которым мы
приносим глубокую благодарность.
2 К сожалению, саксоно-тюрингские топоры, по данным, полученным от Маттиаса, никогда
детально не исследовались минералогами, хотя известно, что большинство их изготовлено из
галечного шифера (кремневого сланца). Цвет его - от зеленоватого или голубоватого до
черного (Q. Loewl, H. L u c a s , Kataloge zur Mitteldeutschen Schnurkeramik, tl I-II, Haale,
1959; Berlin, 1965).
3 Эти сведения были сообщены в письме от 23/IV 1970 г., являющемся любезным ответом
на наш запрос, за что мы выражаем признательность доктору X. Беренсу и его ассистенту
Маттиасу.
4 О.Н. Бадер, Материалы к археологической карте Москвы. - МИА, 1947, ? 7, стр. 129-
130. 5 Там же.
zanoza867
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1857
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 02:34

Сообщение zanoza867 » .

Uzel писал(а):Своими сомнениями вы в теме про ВТЦ 9/11 уже посмешили всех.
Только кучку малоумных, которые отказываются верить своим глазам.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Тут про антропологию, лингвистику, историю.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89408
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано Lopar:
К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам.

Воооооооот!!!
А что это были за племена?

Изначально написано Lopar:
К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам.

Коллега, а тут вопрос - их ли мы потомки?
А может - мы потомки вот этих, которые "здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам"?
Мои взгляды Вы, наверное, помните - предки славян испокон веков жили на нашей земле, а ниоткуда не приходили.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89408
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

zanoza867 писал(а): ибо немецкие мастера строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке.
В этом нет ничего необычного. Это не признак отсталости. Это просто знание физики и химии.
В моей теме про Древнюю Русь (в одной из 3-х частех этой темы) мы говорили, что ХОРОШИЙ металл и в 16-том веке был дОрог.
Поэтому использовать металл для обработки камня было дорого и глупо, по большому счету.
В Изборске спокон веку местные обрабатывали камень, специализировались на этом. И ЕМНИП - обрабатывали камень именно другим камнем. Потому что при таком подходе результат - тот же, а расходы на инструмент равны почти нулю. Ибо инструмент массово валяется под ногами. Т.е., прибыль - максимальна. А железа вы изведёте на обработку такого камня столько, что обработанный камень по стоимости станет золотым... И кто его покупать станет? А особенно если учесть, что длина стен того же Окольного города в Пскове - несколько километров. Т.е., камня надо было много. Да и московский Кремль по окружности - это не колхозный рынок деревни Малое Гундосово. Т.е., камня надо не просто много, а очень много. И цена строительного материала является критерием крайне важным.
Так что, тут, кк раз, каменные орудия - это не признак каменного века, а признак большого мастерства и понимания сути процесса.
Konstantin217
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13425
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » .

В этом нет ничего необычного. Это не признак отсталости. Это просто знание физики и химии.
Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Ybjnrelf yt
Pragmatik писал(а): Коллега, а тут вопрос - их ли мы потомки?
А может - мы потомки вот этих, которые "здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам"?
Мои взгляды Вы, наверное, помните - предки славян испокон веков жили на наше земле, а ниоткуда не приходили.
Но и не уходили. На западе фатьяновцы влились в будущих балтов, фактически балтославян, т.к. тогда они были единым народом. На востоке их заместила дьяковская культура - ф.у. Мирно ли или нет? Но фатьяновцы были ИЕ! Тут купил книжку Тейлора (1895г.!). Он очень современно доказывает, что наиболее близки к первоначальным ИЕ "славянолитовцы", все остальные в Европе - искаженный акцент принявших чужой язык (потеря падежей, суфиксов, времен и т.д.) Так фатьяновцы и есть эти первоначальные ИЕ. Их культура по сравнению с остальной Европой сильно продвинутая. Датчан и северогерманцнв Тейлор вообще дикарями называет.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Konstantin217 писал(а): Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.
Могли сваи забивать каменным молотом, камень дробить.... Хотя реконструкторы срубили сосну 20 см каменным топором за 10-15 минут.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89408
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано sergei_0987:
Вполне возможно, что немецкие мастера и строили вместе с итальянцем московский кремль каменными топорами по какой то неизвестной нынче причине

Причина крайне проста и упирается в экономику. :)))))
Товар должен иметь спрос. Т.е., приемлемую цену для покупателя. Поэтому издержки на его производство не должны превращать товар в золотой по стоимости.
Поэтому дешевле всего камень тесать камнем. Ну, это в отсутствии дешёвого железа, имеющегося под рукой в огромных количествах. А в Средневековье такого нигде не было. Дорогое было железо. И качеством не очень. А где "очень" - то стоимость такого железа была громадной.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89408
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано Konstantin217:

Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.

ОК. :)
Но в хозяйстве использовать каменные орудия вполне себе нормально. А, главное - стоимость такого инструмента - копейки, а доступность материала (камня) практически повсеместная.
Причем, в некоторых местностях свойства камня очень своеобразные. Например, на Псковщине он такий интересный, в Подмосковье такого вроде нет.
Pragmatik
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 89408
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » .

Изначально написано Lopar:
Тут купил книжку Тейлора (1895г.!)
Датчан и северогерманцнв Тейлор вообще дикарями называет.

Какой хороший учёный!!! Надо всенепременно почитать! :)
Как точно называется книга?

Изначально написано Lopar:

Но и не уходили.

Не имею причин возражать!!!!!!!!!
Изначально написано Lopar:

Так фатьяновцы и есть эти первоначальные ИЕ. Их культура по сравнению с остальной Европой сильно продвинутая.

А что скажете про сравнение фатьяновцев и тех народов-племён, которые тут жили до их прихода?
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

"Славяне и арийский мир" И.Тейлор. 1895г
http://modernlib.ru/books/isaak_teylor/ ... ir/read_1/
http://www.universalinternetlibrary.ru/ ... /ogl.shtml
Купил как курьёз - более ста лет назад написано, а оказалось очень современно. Причем автор полит- корректный, ярлык не приклеишь.
Аватара пользователя
Lopar
Капитан
Капитан
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

Размещаю по его просьбе
Сообщение от Страшила Мудрый:
"Отдельные части огромного суперэтноса могли на протяжении тысячелетий перемещаться от его ядра, а потом возвращаться обратно. И предки Славян, действительно, могли уйти со Среднерусской равнины на запад за Карпаты, основать под именем Венедов и Вену, и Венецию, а потом вернуться обратно на восток, где встретиться со своими родственниками (племенами балтийской группы), смешаться с ними о дать начало Восточным Славянам. Ну и с юга ещё родственники - Скифы, тоже участники событий.
Так что мы вполне можем быть предками и первых, и вторых, и третьих."
sergei_0987
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 00:49

Сообщение sergei_0987 » .

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2443817
А, тоже прочитал её. Если не ошибаюсь, то именно в ней автор пишет о некоторой дикости германских племен (швейцарцев и немцев)
Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя