Мнение отоларингологов по фото Ю.Ск-ь.

Сообщение 26 май 2018, 18:04.

vasilijchapaew писал(а):Надо помножить на число вдохов в минуту на объем вдыхаемого человеком воздуха в среднем, потом исходя из концентрации сосчитать сколько чувак заглотил самого вещества
Немного ранее:
Среднесмертельная концентрация при действии через органы дыхания в течение 1 минуты - 0,075 мг/л,
Пусть цель делает 24 вдоха/мин по 0,5л во вдохе, итого 12л, итого всего 0,9мг ВСЕГО, на ВСЮ тушк И это при условии что ВЕСЬ зарин будет абсорбирован в легких, что в реале, конечно же, не так. Полулетал - это порядка 0,5мг зарина в тушке.
Берите бумажку, ручку, считайте, проверяйте.
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 12248
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.


Сообщение 26 май 2018, 18:25

Хлор
Воздействие 120 - 180 мг/м3 в течение 30-60 минут опасно для жизни, при 300 мг/м3 возможен летальный исход, концентрация 2500 мг/м3 приводит к гибели в течение 5 минут, при концентрации 3000 мг/м3 летальный исход наступает после нескольких вдохов. Максимально допустимая концентрация хлора для фильтрующих промышленных и гражданских противогазов составляет 2500 мг/м3

Ну и считаем. 2,5мг/л, 5 мин по 12л/мин - 150мг на тушку.
Это для сравнения с
24мг/кг

На кой черт немцы изобретали ФОС-ОВ а японцы варили табун на кухне, если хлор доступнее, дешевле и дольше хранится - при сопоставимой токсичности?
Ну сядьте, ну подумайте насчет
24мг/кг
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 12248
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 26 май 2018, 18:29

Берите бумажку, ручку, считайте, проверяйте.

Рассужения исходно неверны.Альвеолярная вентиляция 60 мл\кг\мин, Если масса 80 кг, то 4.8 д/мин, но мёртвое просторанство 2 мл\кг - 160 мл. Если 16 дыханий в минуту, то объём вдоха 300+160 мл = 460 мл всего 7.36 л/мин. 12 литров - жуткая гипервентиляция. А для поглощения надо знать коэффициент Газ/жидкость (кровь). И производительность сердца снизит альвеолярную концентрацию. Переписывать учебник не стану.
Александер.Ф
Поручик
Поручик
Сообщения: 5282
Зарегистрирован:
07 мар 2009, 11:10.

Сообщение 26 май 2018, 20:51

zhogl писал(а):На кой черт немцы изобретали ФОС-ОВ а японцы варили табун на кухне, если хлор доступнее, дешевле и дольше хранится - при сопоставимой токсичности?

Неудачный пример.
Хлор можно транспортировать исключительно в газовых баллонах - громоздких и трудно траспортабельных, что значительно ограничивает возможность применения хлора и радиус его доставки. При всем желании невозможно сделать снаряды или авиабомбы, начиненные хлором.
Поэтому активно велись поиски ОВ, способного храниться и транспортироваться в виде сухого вещества (циклон Б) или жидкости (табун, зарин). Сегодня наиболее удачным решением с точки зрения получения/доставки/хранения/применения/эффективности считается бинарное оружие - хотя тот же хлор или иприт, безусловно, дешевле и не менее эффективны...
zhogl писал(а):Ну и считаем. 2,5мг/л, 5 мин по 12л/мин - 150мг на тушку. Ну сядьте, ну подумайте насчет 24мг/кг

Я понял, в чем Ваша ошибка - Вы считаете, что ВСЕ растворенное в воздухе вещество прореагирует с легкими и кожей пострадавшего. А это далеко не факт - человек может задержать дыхание, а его тело может быть прикрыто одеждой.
Поэтому ТАК никто не считает.
Общепринятым в фармакологии является определение эффективности препарата (и отравляющего вещества в том числе) исходя из формулы "активное вещество на килограмм веса" - потому что изменить свой вес никто не в состоянии (во всяком случае - быстро :) )
Поэтому и 24 мг/кг...
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14240
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 26 май 2018, 21:02

Александер.Ф писал(а):Рассужения исходно неверны.Альвеолярная вентиляция 60 мл\кг\мин, Если масса 80 кг, то 4.8 д/мин, но мёртвое просторанство 2 мл\кг - 160 мл. Если 16 дыханий в минуту, то объём вдоха 300+160 мл = 460 мл всего 7.36 л/мин. 12 литров - жуткая гипервентиляция. А для поглощения надо знать коэффициент Газ/жидкость (кровь). И производительность сердца снизит альвеолярную концентрацию. Переписывать учебник не стану.

Именно так.
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14240
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 27 май 2018, 19:57

Александер.Ф писал(а):12 литров - жуткая гипервентиляция.

Разумеется. Я с запасом на троллинг брал.
Gladiator писал(а): Вы считаете, что ВСЕ растворенное в воздухе вещество прореагирует с легкими и кожей пострадавшего. А это далеко не факт - человек может задержать дыхание, а его тело может быть прикрыто одеждой.

Разумеется. Поэтому реальная убивающая доза будет меньше 0,5мг, и заметно. намного
При всем желании невозможно сделать снаряды или авиабомбы, начиненные хлором.
Делали авиабомбы с жидким кислородом. Вполне взрывались, между прочим. Тем более, что для хлора конкретно убивающих концентраций-то и не надр, блефароспазма достаточно.
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 12248
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 27 май 2018, 20:12

Продолжаем увлекательное чтение.
Среднесмертельная концентрация при действии через органы дыхания в течение 1 минуты - 0,075 мг/л, при действии через кожу - 0,12 мг/л.
Сей текст я понимаю так: при концентрации в воздухе 0,12мг/л и надетом противогазе - зарин все равно действует - через кожу, и убивает за минуту (ну ладно, не всех, но при нахождении в воздухе и действуя через кожу). Как это стыкуется с
24мг/кг
ну никак не доеду.
В общем-то это должно значить, что на тушку весом 100кг должно осесть зарину (полностью, весь содержащийся) содержащийся в 20000л воздуху.
За 1 минуту.
20 кубометров.
За 1 минуту.
Это при условии полного осаждения всего зарина, содержащегося в 20кубм воздуха на поверхность тушки.
Изображение
Британская энциклопедия - занимательнейшее чтиво.
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 12248
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 27 май 2018, 21:10

zhogl писал(а):Делали авиабомбы с жидким кислородом.

Царь-пушку тоже сделали, царь-танк построили - все это не более чем бредовые идеи, реализованные в единичном экземпляре...
zhogl писал(а):Сей текст я понимаю так: при концентрации в воздухе... ну никак не доеду.

На самом деле - абсолютно не важна концентрация ОВ в воздухе, воде, пище или на одежде. Важно лишь то количество, которое будет усвоено организмом. А это количество измеряется в мг/кг веса. Вы ведь не назначаете одно и то же количество, скажем, аспирина ребенку весом 15 кг, женщине весом 60 кг и мужчине весом 90 кг?
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14240
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 11 июн 2018, 11:31

немного в сторону.
а собственно нафига использовали газ?
ну допустим для уваличения времени отхода.
но почему не контактные яды?
не просто яды?
добавить в кофе)))))) типа миссия не выполнима?
и насколько понимаю полно с отложенным действием(замедленным)
но дающие больший процент поажения.
VITAMIN1
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1741
Зарегистрирован:
29 май 2007, 18:40

Сообщение 11 июн 2018, 11:47

не просто яды?

кстати да; можно было ведь чего нибудь в пищу подмешать. Вон в средние века травили направо и налево, с большой фантазией подходили к этому делу:половину ножа ядом обработать, подарить одежду обработанную ядом и т.д. Говорят настойка на бледных поганках хороша для этого дело: эффект отсроченный, летальный эффект почти 100% да в крови вроде как не определяется.
Wased
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 243
Зарегистрирован:
15 ноя 2014, 14:52

Сообщение 11 июн 2018, 12:05

VITAMIN1 писал(а):а собственно нафига использовали газ? почему не контактные яды... можно было ведь чего нибудь в пищу подмешать.

"Новичок" (также как и любые вещества нервно-паралитического действия) - это не газ, а легко испаряемая жидкость. Которую можно использовать в качестве контактного яда, распылить в воздухе или подмешать в пищу. А можно и просто смазать какой-нибудь предмет повседневного обихода - например телефонную трубку (как это было сделано с одним московским банкиром) или дверную ручку (как это было сделано в случае со Скрипалями)...
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14240
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 11 июн 2018, 12:49

или дверную ручку (как это было сделано в случае со Скрипалями)...

Видимо в кэгэбэ настолько тупые ( по Задорнову) что ничего более действенного ( чтоб со 100% гарантией) и ничего менее указывающего на РФ не "смогли" на ручку намазать...
Элтон Джон до сих пор со своим роялем наверное в кустах играет
Изображение
Аватара пользователя
Наум
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14222
Зарегистрирован:
10 авг 2010, 22:42
Откуда: Смоленская область

Сообщение 11 июн 2018, 14:10

VITAMIN1 писал(а):а собственно нафига использовали газ?
ну допустим для уваличения времени отхода.
но почему не контактные яды?

Зарин и горчичный газ - собсно, не газы а маслянистые жидкости. Солдатиков не газом душат, а поливают аэрозолью. Их же можно и на бутерброд, и на дверную ручку.
Мы тут спорим, собсно, а сколько надо на дверную ручку. Есть мнение - что надо толстым слоем, а я доказываю - что совсем чуть-чуть, полкапли.
Ну и еще что Британскую Энциклопедию составляют леди, у коих плоховато с арифметикою.
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 12248
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 11 июн 2018, 15:19

Наум писал(а):Видимо в кэгэбэ настолько тупые ( по Задорнову) что ничего более действенного ( чтоб со 100% гарантией) и ничего менее указывающего на РФ не "смогли" на ручку намазать...

Исходя из этой логике - если бы Скрипаля нашли мертвым с проломленным черепом, то это однозначно указывало бы на работу КГБ? :)
На самом деле - есть только один установленный факт, который не вызывает разногласий: Скрипаль и его дочь были отравлены веществом с нервно-паралитическим действием. А уж кто его отравил, с какой целью и преследовал ли отравитель цель умерщвления Скрипалей - это все весьма и весьма дискутабельно...
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14240
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Сообщение 11 июн 2018, 19:52

"Новичок" (также как и любые вещества нервно-паралитического действия)
пошло уже народное творчество...
Штирлиц провожал Скрипаля на задание ...
взяли ящик водки...но Скрипаль вырубился после второй бутылки..
-Новичок! -подумал Штирлиц )))
Джек2013
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3526
Зарегистрирован:
22 апр 2013, 16:35.

Сообщение 11 июн 2018, 20:16

пошло уже народное творчество...

Ну так есть над чем смеяться.
Изображение
Аватара пользователя
Наум
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14222
Зарегистрирован:
10 авг 2010, 22:42
Откуда: Смоленская область

Сообщение 17 июн 2018, 01:52

Если ручку мазать то должны быть + вещества которые улучшают доступ ОВ в кровь и/или возможно применялся загуститель , стабилизаторы .

Ради интереса по "Вновь прибывшему" он же Новичок ( литература на 2007г)
Class Index C04
Nerve Agents - Novichok, Novichok Series
Human toxicity data for the Novichok series nerve agents have not been published or
have not been established. However, available information indicates that under optimum
conditions novichok agents are 5-10 times more toxic than nerve agent VX (C01-A016).
( C01-A016 O-Ethyl S-(2-diisopropylaminoethyl) methylphosphonothiolate (Agent VX)
LCt50(Inh): 15 mg-min/m3 (0.7 ppm for a 2-min exposure)
LCt50(Per): 150 mg-min/m3 (0.5 ppm for a 30-min exposure)
LD50: 0.005 g
Miosis: 0.005 ppm for a 2-min exposure.... )

Signs and Symptoms
Signs and Symptoms

Vapors/Aerosols
Pinpointing of pupils (miosis) and extreme nasal discharge (rhinorrhea) may be the first
indications of exposure. Miosis usually indicates exposure to vapors or aerosols unless the
individual has had liquid agent in or around their eyes. The casualty may also experience
difficulty in breathing with a feeling of shortness of breath or tightness of the chest. In
cases of exposure to high-vapor concentrations, the gastrointestinal tract may be affected
producing vomiting, urination, or defecation. Inhalation of lethal amounts of nerve agent
can cause loss of consciousness and convulsions in as little as 30 seconds, followed by
cessation of breathing and flaccid paralysis after several more minutes.
In contrast to either the G-series orV-series agents, the observable signs and symptoms of
exposure to the GV-series agents are more insidious and tend to be very mild and transient.
Even convulsions occurring just prior to death are usually milder than with G-series or
V-series agents.

Liquids/Solids
General signs and symptoms of small to moderate exposure include localized sweating,
nausea, vomiting, involuntary urination/defecation, and a feeling of weakness. The casualty
may also experience difficulty in breathing with a feeling of shortness of breath or
tightness of the chest. Vomiting and uncontrolled urination/defecation generally indicates
an exposure to liquid or solid agent and not just agent vapors. Miosis usually does not occur
unless the individual has had agent in or around their eyes. Exposure to a large amount of
agent causes copious secretions, loss of consciousness, convulsions progressing into flaccid
paralysis, and cessation of breathing.
In contrast to either the G-series or V-series agents, the observable signs and symptoms
of exposure to the GV-series agents are more insidious and tend to be very mild and
transient. Even convulsions occurring just prior to death are usually milder. In addition,the progression of typical signs and symptoms of exposure to cholinesterase inhibiting
substances may be atypical.

CasualtyManagement
Decontaminate the casualty ensuring that all nerve agents have been removed. If nerve
agents have gotten into the eyes, irrigate the eyes with water or 0.9% saline solution
for at least 15 minutes. Irrigate open wounds with water or 0.9% saline solution for at
least 10 minutes. However, do not delay treatment if thorough decontamination cannot be
undertaken immediately.
Once the casualty has been decontaminated, including the removal of foreign matter
from wounds, medical personnel do not need to wear a chemical-protective mask.
Ventilate the patient. There may be an increase in airway resistance due to constriction
of the airway and the presence of secretions. If breathing is difficult, administer oxygen. As
soon as possible administer of atropine alone or in combination with pralidoxime chloride
(2-PAMCl) or other appropriate oxime. Diazepam may be required to prevent or control
severe convulsions. If diazepam is not administered within 40-minutes postexposure, then
its effectiveness at controlling seizures is minimal.
Over time, the nerve agent enzyme complex undergoes an irreversible biochemical
decomposition known as aging. After aging occurs, the nerve agent molecule can no longer
be removed fromthe enzyme by treatment with an oxime. The rate of aging is dependent on
the chemical structure of the specific nerve agent and ranges fromseveral minutes to several
days. Soman (C01-A003) ages in about 2 minutes, making treatment for exposure to this particular
agent difficult. The former Soviet Union is reported to have developed other agents
that age rapidly, but the specific agents have not been identified in unclassified literature.
ЕЩе из более старой инфы :
Antidotes:
It has not been published how Novichok Nerve Agents will respond to treatment
with standard antidotes (i.e., atropine in combination with pralidoxime
chloride. See Class Indices C01 through C03). It is known that some of the
agents in this class have been designed to be resistant to therapy.
mekhanik1981
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 460
Зарегистрирован:
04 мар 2010, 23:13.

Сообщение 17 июн 2018, 22:15

А по русски?
zhogl
Капитан
Капитан
Сообщения: 12248
Зарегистрирован:
05 мар 2014, 00:52.

Сообщение 17 июн 2018, 22:47

Говорят настойка на бледных поганках хороша для этого дело: эффект отсроченный, летальный эффект почти 100% да в крови вроде как не определяется.

Сейчас полно препаратов которые вызывают инфаркт миокарда со 100% летальным исходом . Что именно вызвало инфаркт определить невозможно уже через 15-30 минут...
Maksim V
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37877
Зарегистрирован:
12 фев 2008, 15:24.

Сообщение 18 июн 2018, 12:45

Изначально написано zhogl:
[B]А по русски?
,
zhogl , так вроде при машинном переводе понятно , понятно примерено даже человеку без лицензии ( я) ,Вам пологаю точно т.к. вы специалист. вещества которые улучшают доступ ОВ в кровь известны из литературы х90годов если не изменяет память ,думаю есть и новые .
Тут , в СМИ повествуют , что там и тут яд и авто отравленно яко бы . У меня мысль кощунственная , по "учебникам" должен быть почти 100% верняк если не требовалось иное , либо что пошло не так :obaldet: ..
С Александер.Ф согласен что ОВ как оружие уже не массового поражения совершенствуются возможно по чуть-чуть для индивидуальных задач , там кое кто остался .
mekhanik1981
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 460
Зарегистрирован:
04 мар 2010, 23:13.

Сообщение 05 июл 2018, 01:25

https://www.rbc.ru/society/04/...a7947c2fc97a05c
Общество, 04 июл, 23:59 12 261
Полиция назвала 'Новичок' причиной нового отравления около Солсбери
По версии британской полиции, пара была отравлена тем же веществом, что и Скрипали. Мужчина и женщина попали в больницу 30 июня, после того как были обнаружены без сознания Эймсбери недалеко от Солсбери
Глава контртеррористического управления Скотленд-Ярда Нейл Басу заявил, что двое человек, получивших отравление близ Солсбери, были отравлены веществом 'Новичок', как Сергей и Юлия Скрипали. Заявление опубликовано на сайте ведомства.
'Этим вечером мы получили результаты исследований из Портон-Дауна (тренировочный центр по защите от химической, биологической, радиологической и ядерной опасности близ Солсбери. - РБК), которые показывают, что двое человек подверглись воздействию нервно-паралитического вещества 'Новичок', - сказал он.
Представитель Скотленд-Ярда раскрыл также некоторые обстоятельства произошедшего. Он уточнил, что первой была госпитализирована 44-летняя женщина. По его словам, службу скорой помощи вызвали по одному из адресов в Эймсбери 30 июня около 10:15. Женщина была без сознания, ее сразу госпитализировали.
Позднее в тот же день, около 15:30, по этому же адресу вновь вызвали скорую. На этот раз для 45-летнего мужчины. Он также был доставлен в больницу. После чего в известность была поставлена полиция.
В сообщении сказано, что изначально выдвигалась версия, согласно которой оба получили отравления после употребления наркотиков из потенциально зараженной партии. Однако 2 июля из-за симптомов, которые проявлялись у потерпевших, образцы анализов были направлены в лабораторию Портон Дауна.
'После детального анализа этих образцов мы можем подтвердить, что мужчина и женщина были подвергнуты воздействию нервно-паралитического вещества 'Новичок', которое было идентифицирован как то же вещество, которым отравили Юлию и Сергея Скрипалей', - сказано в заявлении представителя Скотленд-Ярда.
Басу уточнил, что в настоящее время оба пострадавших находятся в критическом состоянии. Оба они являются британскими гражданами.
В настоящее время, по словам представителя Скотленд-Ярда, следователи пытаются установить, каким образом пара могла вступить в контакт с нервно-паралитическим веществом. В расследовании участвуют около сотни представителей отдела по борьбе с терроризмом.
В заявлении сказано, что полиция пока не может сказать, был ли 'Новичок', которым отравилась пара из Эймсбери из той же партии, что и вещество, которым были отравлены Скрипали. 'Вероятность того, что эти два инцидента могут быть связаны, несомненно, является одним из направлений нашего расследования', -сказал он.
Аватара пользователя
Наум
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14222
Зарегистрирован:
10 авг 2010, 22:42
Откуда: Смоленская область

Сообщение 05 июл 2018, 08:37

Наум писал(а):...полиция пока не может сказать, был ли 'Новичок', которым отравилась пара из Эймсбери из той же партии, что и вещество, которым были отравлены Скрипали. 'Вероятность того, что эти два инцидента могут быть связаны, несомненно, является одним из направлений нашего расследования'...

Полагаю, что расследование того или иного происшествия должно всецело находится в компетенции соответствующих органов - полиции, прокуратуры, контрразведки и т.д. и т.п , но никак не врачей.
Возможность применения нервнопаралитических ядов и последствия отравления ими были рассмотрены более чем подробно и каждый желающий уже высказал свое мнение. Версии и мотивы отравителей (кем бы они ни были) находятся вне зоны обсуждения раздела медицина
На это тему считаю раскрытой полностью
Gladiator
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14240
Зарегистрирован:
16 сен 2005, 20:32.

Пред.

Вернуться в Медицина

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x