Тема про детские прививки.

[Gladiator]

Не прививающиеся (даже от гриппа) - хитрые дураки.

Давайте обойдемся без навешивания ярлыков, ладно?
А то сейчас начнется взаимная перепалка "хитрых дураков" против "доверчивых дураков"
Каждый человек имеет право на собственное мнение, и если оно отличается от мнения большинства - это отнюдь не основание судить об умственных способностях...

[vasilijchapaew]

Изначально написано Gladiator:

Давайте обойдемся без навешивания ярлыков, ладно?
А то сейчас начнется взаимная перепалка "хитрых дураков" против "доверчивых дураков"
Каждый человек имеет право на собственное мнение, и если оно отличается от мнения большинства - это отнюдь не основание судить об умственных способностях...

Прошу буквально не воспринимать мое оценочное суждение.
Я с уважением отношусь к праву каждого получить премию Дарвина, но настаиваю насчёт того, чтобы он это делал не за мой счёт.
Ежель кто хочет прокатиться на коллективном иммунитете бесплатно - хитрован, конечно.
Но корью его ребёнок может заболеть, даже если 90% остальных привиты.
И кто он будет, если его ребёнок заболеет? А полиомиелитом?
Дайте сами ему название!

[Gladiator]

И кто он будет, если его ребёнок заболеет? А полиомиелитом?
Дайте сами ему название!

Он будет родителем, который принял осознанное решение на основе собственных суждений - и будет нести ответственность перед своим ребенком, своей семьей и перед собою лично. Равно как и тот родитель, ребенок которого остался инвалидом в результате индивидуальной токсической реакцией на введение вакцины.
И та и другая ситуация возможны, хотя вероятность первого на несколько порядков выше вероятности второго. Задача врача объяснить родителям все возможные риски и осложнения как согласия, так и отказа от выполнения вакцинации - но окончательное решение в любом случае остается за пациентом...

[zhogl]

Изначально написано Kosoi:
О вреде прививок рассказывают люди, которые имеют все прививки, ещё со времён СССР

Да.
О вреде прививок любят порассуждать люди, не видевшие смертей от инфекционных болезней.

[zhogl]

Изначально написано Gladiator:
Рекомендую также для девочек ВПЧ,

Не рекомендую. Есть нехорощие подозрения. Подождите лет 50, дайте вопросу проясниться.

[zhogl]

Изначально написано vasilijchapaew:
Ни в одном мединституте врачам не дают естественнонаучного мировоззрения в части отношения к медицинским проблемам как к описываемым теорией вероятностей и статистикой случайным явлениям.

Да, это так.
Но это не имеет значения.
В каждом конкретном случае врач чинит конкретный организм, и вероятность того, что на него (этот конкретный организм) распространяются без изменений вероятности, вычисленные на больших ширнармассах имеет вероятностый характер. Может - распространяется, а может и не распространяется, и вероятность этой вероятности отнюдь неизвестна, и более того, сильно зависит от текущего состояния данной конкретной биотушки.
Усекаете?
Объясняю по другому.
Снадобье, показавшее в рандомизированнных тройных слепоглухих исследованиях плохонькие результаты может дать у данной конкретной биотушки чудесное исцеление. А Лучший же (в этих же исследованиях) суперпуперпрепарат может у другой (или этой же) биотушки дать летальные осложнения. Причем заранее процент вероятности облих исходов неизвестен.
Врубитесь же наконец, что лекари занимаются починкой нестабильных конструкций, находящихся (и взаимодействующих с) нестабильной среде. Причем конструкция нестабильна не только в целом, но и нестабильны сами по себе ея составляющие.
Дигитальное восприятие в принципе неспособно эффективно взаимодействовать с аналоговыми процессами и объектами. Таких чисел еще не придумали.

[Malephyque]

Изначально написано vasilijchapaew:
Доказательная медицина не воспринимается в примерно 90% случаев самими врачами, получившими систематическое образование по причине мировоззренческой. Ни в одном мединституте врачам не дают естественнонаучного мировоззрения в части отношения к медицинским проблемам как к описываемым теорией вероятностей и статистикой случайным явлениям.

В скольких мединститутах Вы учились?

Изначально написано vasilijchapaew:
Большинство врачей считают конкретного больного исключительным явлением и применяют к нему подход свой собственный, основанный на мистическом представлении что врач может сам все учесть и понять что надо делать в этом конкретном случае.
И это как Запад и Восток, и вместе им не сойтись.

Я воспринимаю каждого больного как индивидуальный случай, соотношу его состояние с имеющимся опытом описания заболеваний и соответствие имеющегося процесса принципам патологической физиологии и анатомии. Мистики тут никакой нет, есть пара сотен базовых томов которые пришлось прочитать. Человеку не имеющему информации мыслительная схема доктора действительно может показаться мистикой. А менеджеры обычно настолько тупы что зачастую сами компьютер включить не могут, так что все закономерно. Именно так и возникла мистика с религией, её создали тупые люди живущие не материальным мировоззрением (которого как бы не преподают), а собственными эмоциями и скудным информационным багажом.
Ровно по этому российское быдло считает что доктора им вредят, что что-то утаивают, и вообще ничего не знают. Потому что они сами в массе своей, тупые, малограмотные хапуги.
Попытка вывести творческий и мыслительный процесс из медицины приведет к замещению врача - медицинским техником. Это дешево, контролируемо и выгодно государству. Не оно оплачивает Ваши похороны, но зато перестает платить Вам пенсию, больничный или пособие по инвалидности.

[vasilijchapaew]

Zhogl & Malephygue
Спасибо за откровенно высказанную позицию.
Мне она давно известна и она является основной причиной малоэффективности Российской ( по крайней мере, но не только) медицины.
Думаю что не поможет и такое сравнение:
Например нужно принять меры в связи с заболеванием птицефермы в которой живут и заболели сто тысяч кур.
Пообщаться с каждой и выяснить анамнез у вас не получится, индивидуально разбираться с каждой - тоже. Придётся лечить иначе - принимая меры, которые будут эффективны с большей вероятностью для большинства.
Это и будет правильный ход.
Когда вы оба говорите о том, что вы как то индивидуально разберётесь с больным, игнорируя вероятности, вычисленные придурками-учОнымя, а тем паче назначите им лекарства, которые заранее неэффективны, но по вашему разумению помогут некоей биотушке , то вы обычным для меня способом демонстрируете именно МИСТИЧЕСКОЕ мышление, свойственное Homo Sapiens, да которое выбивают из голов правильным естественнонаучным образованием. А потом такие врачи (с естественнонаучным мировоззрением) заглядывают в АпТудейт чтобы выбрать наиболее эффективное лекарство, несмотря на то, что у них у самих знаний в голове побольше чем у мистиков, выбирают метод, дающий наилучшие результаты в большинстве случаев, а не бредят, шевеля губами, вроде как молясь или шаманя. У таких врачей на 1000 попыток будет излечений точно больше чем у мистика. Да и если случись им поехать в Омеригу, например, по нужде, то мистик экзамена не сдаст, а доказательный врач сдаст. В абсолютном большинстве случаев.
Раминь.

[zhogl]

Например нужно принять меры в связи с заболеванием птицефермы в которой живут и заболели сто тысяч кур.

выбирают метод, дающий наилучшие результаты в большинстве случаев,

Вы то сами себя дадите так лечить?

[Gladiator]

Да и если случись им поехать в Омеригу, например, по нужде, то мистик экзамена не сдаст, а доказательный врач сдаст. В абсолютном большинстве случаев.

Вот это вот - ну вообще СОВЕРШЕННО из другой оперы. Экзамен на получение лицензии врача в США не имеет никакого отношения к доказательной медицине от слова "совсем"...
И работа врачом в США также не имеет ничего общего с доказательной медициной. Пример тому - многолетняя практика американских врачей назначения столь нелюбимых Вами гомеопатических препаратов, в соответствии с принятыми в Америке стандартами лечения

[Gladiator]

Не рекомендую. Есть нехорощие подозрения.

Гардасил (вакцина от ВПЧ 16 и 18) в США применяют с 2006 года.
К концу сентября 2010 г. в Соединённых Штатах было использовано 32 миллиона доз, то есть прививке подверглись 10,6 миллионов женщин. В Систему сообщений о побочных явлениях при вакцинации (англ. VAERS), действующей при Центре контроля заболеваний, поступило 17 160 сообщений. В 92 % сообщений возникали не тяжёлые побочные явления (например, обморок, боль и припухлость в месте инъекции (плечо), головная боль, тошнота и повышение температуры). Тяжёлые побочные явления (смерть, инвалидность, угрожающие жизни заболевания и госпитализации) возникали соответственно в 8 % от общего количества побочных явлений, или 0,003 % от общего количества доз. С 30 сентября 2010 года, было 56 сообщений из США о смерти среди женщин, которые получили вакцину. Ни в одном из 30 подтверждённых случаев смертей не была обнаружена связь с вакциной.
В Израиле вакцинация против ВПЧ является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ с 2007 года, за 10 лет вакцинации подверглось 1,7 миллионов женщин. У 46 из них были отмечены осложнения, потребовавшие госпитализации или приводящие к стойкому нарушению здоровья. Смертельных исходов в связи с использованием вакцины гардасил в Израиле не зафиксировано.

[necron12]

Например нужно принять меры в связи с заболеванием птицефермы в которой живут и заболели сто тысяч кур.
Пообщаться с каждой и выяснить анамнез у вас не получится, индивидуально разбираться с каждой - тоже

Осматривает доктор ветеринара. Жалобы, анамнез. А тот ехидно говорит: "Я же у своих коров не спрашиваю где болит, когда болит."
Доктор пишет рецепт, отдает жене больного, и говорит: "Если не поможет - забить."

[vasilijchapaew]

Изначально написано zhogl:

Вы то сами себя дадите так лечить?

Только так.
Метод с подтвержденной наилучшей эффективностью и лекарство такое же.
А разговоры доктора - для известной психотерапии, чтоб после приёма полегчало.

[Kosoi]

Гардасил (вакцина от ВПЧ 16 и 18) в США применяют с 2006 года.

Он намекает на случаи бесплодия у привитых, потому и срок указал в 50 лет

[vasilijchapaew]

Изначально написано Gladiator:

Вот это вот - ну вообще СОВЕРШЕННО из другой оперы. Экзамен на получение лицензии врача в США не имеет никакого отношения к доказательной медицине от слова "совсем"...
И работа врачом в США имеет мало общего с доказательной медициной. Пример тому - многолетняя практика американских врачей назначения столь нелюбимых Вами гомеопатических препаратов, в соответствии с принятыми в Америке стандартами лечения

Из той, из той.
Здесь я домысел свой привёл, бездоказательный.
Но в котором я уверен. Ибо считаю что если у доктора мозг структурирован доказательностью и он понимает истинность статистики (выраженную в процентах, но абсолютную против неистинности любых самых прекрасных логических рассуждений), то он и с большей вероятностью сдаст экзамен ( иностранец).
А гомеопаты омериганскея пусть дальше шаманят

[Gladiator]

Здесь я домысел свой привёл, бездоказательный.
Но в котором я уверен... если у доктора мозг структурирован доказательностью и он понимает истинность статистики (выраженную в процентах, но абсолютную против неистинности любых самых прекрасных логических рассуждений), то он и с большей вероятностью сдаст экзамен

Это непрофессиональное мнение - и оно является ОШИБОЧНЫМ на 100%. Поскольку я сдавал (и сдал) теоретическую часть экзаменов на право заниматься врачебной деятельностью в США, я могу развеять Ваше заблуждение:
Для того, чтобы сдать экзамен на врача в США, нужно сочетание трех условий:
1) Владение языком-носителей (в Америке экзамены сдаются исключительно на английском языке)
2) Уверенные знания как клинических (терапия, хирургия, гинекология, педиатрия, психиатрия), так и базовых дисциплин (анатомия, гистология, фармакология)
3) Навыки решения стандартных тестов
Проблема эмигрантов-врачей из России в том, что они слабо помнят базовые дисциплины (и чем больше времени прошло после завершения университета - тем хуже) и плохо умеют решать тесты (в России традиционно для сдачи экзаменов студенты проходят устные экзамены)
Ни о какой "истинности статистики", "структурированности мозгов" и "доказательности медицины" - даже речи не идет

[Gladiator]

Он намекает на случаи бесплодия у привитых, потому и срок указал в 50 лет

А каким образом наличие антител к вирусу (неважно - какому) может повлиять на репродуктивную функцию?

[vasilijchapaew]

2 Gladiator,
Вы сдали и хорошо!
Но на Вас одном статистики не соберёшь.
Вы считаете, что российские врачи плохо сдают потому что не помнят, тесты не знают какпроходить и пр.
Ну а я считаю главной причиной мистическое мировоззрение и отсутствие естественнонаучного.
Раминь

[Kosoi]

А каким образом наличие антител к вирусу (неважно - какому) может повлиять на репродуктивную функцию?

Я то откуда знаю, это надо у антипрививочников спрашивать

[Gladiator]

Но на Вас одном статистики не соберёшь.
Вы считаете, что российские врачи плохо сдают потому что не помнят, тесты не знают какпроходить и пр.
Ну а я считаю главной причиной мистическое мировоззрение и отсутствие естественнонаучного.

И опять Вы ошибаетесь, причем ДВАЖДЫ
Во-первых - это мнение не моё, но американского комитета профессиональной подготовки врачей.
Во-вторых - это мнение основано на многолетней статистике обработки результатов экзаменов десятков тысяч человек.
Кстати - в Израиле российских врачей ожидают те же самые условия и проблемы, за исключением языкового барьера...

[Malephyque]

Опять он за свое.
Люди не куры, с каждым надо беседовать индивидуально и обследовать каждого индивидуально, это и есть доказательство того что человек болен именно этим а не другим.
Симптомокомплекс, данные исследований, пробы, посевы, осмотр, это ВСЁ направлено именно на доказательство именно врачу что он делает все правильно.
"Доказательная медицина" ставит своей целью не точное и грамотное выявление признаков заболеваний, описанных у тысяч кур людей, а упрощение работы экспертов, адвокатов и судей. Вот стол, вот стул не путайте.
Почему Вы априори считаете что лекарство не эффективно? Если любой препарат проходит испытания? Пресловутая "зеленка" как яркий пример недоказанности действия - но нет, эти доказательства были получены 100 лет назад и благополучно забыты.
Не эффективность? Есть такое дело. Доктор большую часть времени доказывает экспертам страховых компаний что он не вредитель записями в истории, оформлением бумажек и прочим, соответственно пациент сбоку.
Экзамены? Не смешите. Экзамены, вернее тесты которые надо сдать успешно сдают индусы, потому как у них на родине открыты специальные школы где тупо натаскивают на сдачу тестов. И успешно сдавший на 98% тесты обезьянин, на деле даже не понимает что он ответил.

[Gladiator]

Экзамены, вернее тесты которые надо сдать успешно сдают индусы, потому как у них на родине открыты специальные школы где тупо натаскивают на сдачу тестов. И успешно сдавший на 98% тесты обезьянин, на деле даже не понимает что он ответил.

Справедливо
Более того, в конце 80-х годов прошлого века один журналист провел интересный эксперимент: 25 случайных людей, не имеющих не только медицинского, но и вообще высшего образования, записались на сдачу тестового экзамена на получение лицензии врача в США (тогда это мог сделать любой желающий, просто внеся определенную сумму денег) Из этих 25 человек, отвечая на вопросы случайным образом и не понимая их смысл, двое умудрились набрать нужное число баллов.
Разразился скандал, после которого к сдачи тестов в США допускаются только врачи с дипломом...

[vasilijchapaew]

Почему Вы априори считаете что лекарство не эффективно? Если любой препарат проходит испытания? Пресловутая "зеленка" как яркий пример недоказанности действия - но нет, эти доказательства были получены 100 лет назад и благополучно забыты.

Что вы курите?

[vasilijchapaew]

Из этих 25 человек, отвечая на вопросы случайным образом и не понимая их смысл, двое умудрились набрать нужное число баллов.

Допустим в тесте есть четыре ответа на каждый вопрос и только один из них верный.
Вероятность угадать в двух вопросах равна 1/4 X 1/4 = 1/16 так как события независимы. Затем надо получившееся число множить на 1/4 столько раз, сколько было вопросов в тесте...
Позвольте Вам заметить, что Вам рассказали анекдот, который Вы приняли за рассказ честного журналиста.
Нету значимой вероятности чтоб человек наугад ответил правильно даже на 5 вопросов теста. Не то что 50, например.

[vasilijchapaew]

0,0009765725 - вероятность того что один человек случайно угадает ответы на все пять вопросов с четырьмя вариантами ответов на каждый вопрос.
Если есть 25 человек, то вероятность что хотя бы ОДИН из них угадает всю портянку = 0,0244143125.
А чтобы ДВА одновременно угадали =0,0005536...
И это речь идет только о пяти вопросах. )))

[Gladiator]

... вероятность того что один человек случайно угадает ответы на все пять вопросов с четырьмя вариантами ответов на каждый вопрос... вероятность что хотя бы ОДИН из них угадает всю портянку...

И опять Вы ошибаетесь
Нет никакой необходимости отвечать правильно на каждый из поставленных в тесте вопросов (это, кстати, не под силу ни одному экзаменуемому). Достаточно набрать ПРОХОДНОЙ БАЛ - угадать, скажем, правильный ответ на 30 вопросов из 100.
Кстати, иногда студентам дают подобный совет - отмечать на все вопросы, ответ на которые им неизвестен, один и тот же пункт. При определенном везении это помогает...

Позвольте Вам заметить, что Вам рассказали анекдот, который Вы приняли за рассказ честного журналиста.

Это не МНЕ рассказали анекдот - это официальная версия министерства здравоохранения США.

[vasilijchapaew]

Достаточно набрать ПРОХОДНОЙ БАЛ - угадать, скажем, правильный ответ на 30 вопросов из 100.

Т.е. угадать чуть менее трети вопросов.
Тогда чтобы угадать треть вопросов из пяти - вероятность такого события будет 0,00294. (Из тысячи случайных попыток можно угадать примерно три раза).
Мне давно понятно, что доктора, за исключением части научных медицинских работников, не понимают истинности статистики, истинности в заранее заданном доверительном интервале.
Отсюда и такая прекрасная оценка возможности угадать.
Вероятность угадать в 30 вопросах из 100 одним испытуемым =
(0,25 в степени 100)*100/30
Вероятность угадать двумя людьми одновременно = произведению этих бесконечно малых чисел.
Фантастика сравнимая с возможностью обезьяне напечатать передовицу в Таймс, случайно стуча по клаве компьютера.

[Malephyque]

Изначально написано vasilijchapaew:

Что вы курите?

То есть кроме мистической веры в "доказательную медицину" и "высокую вероятность" больше ничего нет?
Вы сами когда-нибудь проводили клинические испытания препарата? В больнице на живых людях, с рандомным созданием групп и слепым мониторированием показателей?
Вам потом люди из группы испытателей приходили и спрашивали: "А когда препарат будет в продаже наконец-то"?
Но мне уже все примерно понятно, эмпирически. Вы демонстрируете поведение типичного веруна. От "вывсеврети" до "чтотыкуришь" и ноль материальных аргументов. Есть единственно верный АптуДейт, и вы его пророк. Скажу по секрету, как и любому веруну, Ваш бог не единственный, таких сервисов много. Он местами полезный. Но не более.

Изначально написано vasilijchapaew:
Фантастика сравнимая с возможностью обезьяне напечатать передовицу в Таймс, случайно стуча по клаве компьютера.

Ну а что тут невероятного? Обезьяны получили практически бесконечное время, сами собрали машинки потом компьютеры и печатают сейчас в количествах гораздо больших чем "Война и Мир" каждый день.
Вы опять выдернули часть из теории вероятности. Время. Кручу-верчу запутать хочу, так?

[Gladiator]

Мне давно понятно, что доктора, за исключением части научных медицинских работников, не понимают истинности статистики, истинности в заранее заданном доверительном интервале.

Ну-ну
Я не особо склонен доверять результатам любимой Вами статистики, особенно учитывая склонность манипулирования полученными результатами. По этому поводу справедливо высказывание, приписываемое Дизраэли: 'Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика'.
Кстати, а Вы знаете, сколько нужно собрать в одном месте людей (студентов, например, или врачей в отделении) чтобы вероятность рождения двух из них в один день одного месяца составляла более 50%? А более 90%?
Я очень люблю заключать пари в университетских группах на вероятность такого совпадения именинников...

[Malephyque]

Изначально написано vasilijchapaew:

Допустим в тесте есть четыре ответа на каждый вопрос и только один из них верный.
Вероятность угадать в двух вопросах равна 1/4 X 1/4 = 1/16 так как события независимы. Затем надо получившееся число множить на 1/4 столько раз, сколько было вопросов в тесте...
Позвольте Вам заметить, что Вам рассказали анекдот, который Вы приняли за рассказ честного журналиста.

Прочитал, посмотрел, поржал. Вы менеджер? В математике как и в статистике надо разбираться а не строить собсвенные теоремы.
Если в тесте 4 ответа то вероятность правильного 25% и поскольку это, как Вы правильно сказали, независимые события то умножать их друг на друга уменьшая вероятность нельзя. Зачем Вы это сделали?
Независимо от числа вопросов, средняя (медиана) вероятность правильных ответов наугад будет именно 25%.