Монотерапия vs политерапия

[Psihiatr]

откровенно признаюсь мне лично лень ...

согласен, мне тоже, для себя подумал, будет вопрос, запрос буду отвечать, эндогенная просветительская деятельность и мне наскучила, пожалуй.

[Александер.Ф]

как, по каким критериям оценивать эту самую эффективность, на состояние, на заболевание...

В таком случае стоит начать с простого, явного, а к более сложным ситуациям переходить постигнув простые.
Начнём с принятого в США медикаментозного исполнения казни. Оценить эффективность труда не составляет. Поэтому оцениваются превходящие факторы. Принятую методику можно ли отнести к политерапии (используются 3 наименования препаратов), но они не дублируют действия один другого, а каждый решает свою задачу. Стоит ли сократить число наименований до 2 или до одного, чтобы однозначно была монотерапия?

[ryzhov]

Стоит ли сократить число наименований до 2 или до одного, чтобы однозначно была монотерапия?

Надо знать ради чего сокращать или прибавлять. Какой так сказать меседж, казнь будет нести.
Если "зрелище" с показательным раскаянием, то это одно.
А если хотят поиграть в скорбящих о душе заблудшей, то "минимум три", ибо чем больше, тем гуманней (во всяком случае так потом рассказывают овцам, утирая сопли с клыков).
Ну о избирательности большинства пользуемых лекарств говорено много. И тут либо надо дополнить эффект, либо подтереть побочки.
А вот допустим три действующих вещества в одной таблетке - это такая-же моно/терапия как чай с ромашкой? (в ромашке под 2 десятка активных молекул).

[Psihiatr]

А вот допустим три действующих вещества в одной таблетке - это такая-же моно/терапия

это понятно, последнее время часто сталкиваюсь с назначением сразу трёх препаратов из разных групп, как например, нейролептики, антидепрессанты и транквилизаторы в один приём и препараты из верхнего регистра действий, если можно так сказать.

[ryzhov]

это понятно,

А мне честно говоря не очень.
Допустим если механизм трех лекарств различен, но в совокупности мы видим, что строится последовательная цепочка механизмов с одной единственной целью, то это можно считать монотерапия.
Давайте на примере вот этого.

нейролептики, антидепрессанты и транквилизаторы

(мнение ниже не является научно обоснованным))
Нам нужно быстро вынуть человека из депрессивно/похоронного состояния. При этом не желательно ввергать в эйфорию; курс не более недели, нельзя вызвать состояние отмены.
Утренним, часиков в 6-7, лонг бупропиноном в 150 мг легко идуцируем ДАТ и НОР системы, с косвенным подавлением серотонина после обеда (как следствие обратной связи с уровнем НОР).
В позднее послеобеденное время, часов в 15, когда в крови уровень гидроксибупропинона лихо падает, активируем ГАМК А 1,5мг. Лексаурина, тем самым подтормаживаем активность нейронов, которые с утра включил бупропинон. Депонируется излишки всех Ко факторов в стимулированных клетках, сглаживается потенциал в корковой зоне и лимбе, ну и прочие подготовки к завтрашнему бупропинону.
Напослед, когда уровень Лекса еще чуток есть, заводим 10мг. Кветиапина (1мг на 10 кг/тела). Тут начинается самое интересное. В таких концентрациях он практически не влияет на центральные доф и Альфа рецепторы, но хорошо блокирует пару групп Серот систем. Что на утро, по принципу обратной связи дает плавный и сильный подъем серотонина (поддержаного мелатонином от циркадных ритмов)........... 3-4 дня и хватит.
Вот думаю, что примерно такой подход, можно считать моно. Когда работа идет последовательно в границах одной системы, но несколькими лекарствами. Каждое из лекарств проэцируется на конкретный эндо/гормон одной системы.

[zhogl]

Изначально написано Psihiatr:
, Врачу, при оказании медицинской помощи совершенно наплевать, что думают сотрудники страховой компании,

Это потому, что психиатрия еще на бюджете, а не ФОМСе. Как переведут на ФОМС - ваши мысли моментально изменятся. Ибо битиё определяет сознание.

[ryzhov]

Если сами рулите приемом таблеток - то можно. Но вам вынесут моск.

Это да. Даже с учетом, что я живу в стране, где что-то еще делают ибо покойный ампиратор приказал; и где 99% людей обращается к врачу на ВЫ; вопщем даже с учетом этого на обходах я заглядываю в тумбочку пациенту. А там иногда попадается много из того что было назначено, или наоборот "лишнее". Но в общей массе таких явлений мизерно мало по сравнению с украиной.
Да еще и лекарства строго и дорого если бАловать вздумал.
Думаю соотношения "самогонщиков" к "честным гражданам" 4 к 6. Из 4х самогонщиков один обязательно умный, который своей самодеятельностью таки избегает результатов явной ошибки доктора. Ну и качество этих выдумок на порядок проще чем у наших граждан; без искринки все делают, без творческого подхода....

[vasilijchapaew]

О5 глупость, ВЧ, о5....

Это у меня постоянно...

Если поручаете кому-нибудь (и уж тем более - самому больному) то гарантированно исполнено не будет, а то еще и наворотят дел с приемом. В медицине ведь все разбираются

Глупые поЦиенты с точки зрения врача.
И вдруг, неожиданно:

Как вариант: подвесная дорога ч-з реченьку наискось. А слону - надежный брод отсыпать. Нэ?
Вникаем?

И умный врач послалнах результаты многолетних высококачественных научных
дорогостоящих исследований...
Наверное и в исследованиях врачи разбираются также, как "все в управлении государством" - это же очень просто.
Просто считаешь себя умнее, чем исследователи РКИ и назначаешь траву-мураву.
Мораль - сколько геологам не плати, шаманы рулят.

[Psihiatr]

(мнение ниже не является научно обоснованным))

схема совершенно замечательная, но пытались ли вы реализовать ей на практике?
потом можно продолжить...

[vasilijchapaew]

Изначально написано Psihiatr:
согласен, мне тоже, для себя подумал, будет вопрос, запрос буду отвечать, эндогенная просветительская деятельность и мне наскучила, пожалуй.

Вот запрос-вопрос, на который дан ответ.
ИТАР, вы согласны с мнением, что источник мистических сил (нужных для принятия решений о выборе терапии) находится в ногах?

[zhogl]

Изначально написано vasilijchapaew:
Рассказывал же я об чукче одном, которого встретил на метеостанции в августе 2015 года. Вуквукай его зовут. Кино о нем есть в инете. Легенда о Вуквукае, маленьком камне.
72 года ему было, он владеет самым большим стадом оленей на Чукотке и живет пейзанской, чукотской жизнью. Ржал он как лошадь, когда я его про шаманов спросил.
.

1. вукавука - это таблетки от потенции. Чукчи пошутили.
2. не путайте шаманов и травников.
3. оленями не владеют, а живут просто рядом с ними. У Вукавуки нет ни 1й бумажки ни на 1го оленя.
4. Гегель - не геолог.

[zhogl]

15-2-2018 23:36       
quote:
Originally posted by Psihiatr:
это понятно,

А мне честно говоря не очень.
Допустим если механизм трех лекарств различен, но в совокупности мы видим, что строится последовательная цепочка механизмов с одной единственной целью, то это можно считать монотерапия.
Давайте на примере вот этого.
quote:
Originally posted by Psihiatr:
нейролептики, антидепрессанты и транквилизаторы

(мнение ниже не является научно обоснованным))
Нам нужно быстро вынуть человека из депрессивно/похоронного состояния. При этом не желательно ввергать в эйфорию; курс не более недели, нельзя вызвать состояние отмены.
Утренним, часиков в 6-7, лонг бупропиноном в 150 мг легко идуцируем ДАТ и НОР системы, с косвенным подавлением серотонина после обеда (как следствие обратной связи с уровнем НОР).
В позднее послеобеденное время, часов в 15, когда в крови уровень гидроксибупропинона лихо падает, активируем ГАМК А 1,5мг. Лексаурина, тем самым подтормаживаем активность нейронов, которые с утра включил бупропинон. Депонируется излишки всех Ко факторов в стимулированных клетках, сглаживается потенциал в корковой зоне и лимбе, ну и прочие подготовки к завтрашнему бупропинону.
Напослед, когда уровень Лекса еще чуток есть, заводим 10мг. Кветиапина (1мг на 10 кг/тела). Тут начинается самое интересное. В таких концентрациях он практически не влияет на центральные доф и Альфа рецепторы, но хорошо блокирует пару групп Серот систем. Что на утро, по принципу обратной связи дает плавный и сильный подъем серотонина (поддержаного мелатонином от циркадных ритмов)........... 3-4 дня и хватит.

Если сами рулите приемом таблеток - то можно. Но вам вынесут моск.
Если поручаете кому-нибудь (и уж тем более - самому больному) то гарантированно исполнено не будет, а то еще и наворотят дел с приемом. В медицине ведь все разбираются, равно как и в управлении государством. Это же не мосты строить, вот там действительно тайные знания нужны, открытые только посвященным.

[zhogl]

Принятую методику можно ли отнести к политерапии (используются 3 наименования препаратов), но они не дублируют действия один другого, а каждый решает свою задачу. Стоит ли сократить число наименований до 2 или до одного, чтобы однозначно была монотерапия?

Расширьте сознание. Лечить можно не только снадобьями.
Хирургия, ведь, еще не запрещена?

[zhogl]

Изначально написано vasilijchapaew:

Собрались на берегу слон, заяц и осел строить через реку мост.
Слон - мост прочным должен быть, на каменных быках.
Заяц - нет, он легким должен быть, чтоб пружинил, как подпрыгнешь.
Осел - сначала надо решить, как будем строить - вдоль иль поперек?
Я опять глупость написал? Не кажется ли вам, что вашу проблему выбора терапий надо решать без Гегеля, как то с помощью цифр сравнения? Ась?

О5 глупость, ВЧ, о5....
Что там с берегами: скала или болото?
Что там с дном?
Какое дерьмо еще по реке плавает, кроме льда, бревен и крокодилофф?
Какой пассаажиро/грузопоток ожидается, и в моменте подъемы до скольки?
И да, а каковы направления транспортных потоков?? Мабуть, реально, имеет смысл - вдоль?
Бабла то сколько выделили, и сколько надо откатить?
Разрешения у колхозов по обе стороны моста - взяли?
Как вариант: подвесная дорога ч-з реченьку наискось. А слону - надежный брод отсыпать. Нэ?
Вникаем?

[Psihiatr]

Допустим если механизм трех лекарств различен, но в совокупности мы видим, что строится последовательная цепочка механизмов с одной единственной целью, то это можно считать монотерапия.

понимаю и принимаю, как мнение, но с моей точки зрения, монотерапия это лечение одним препаратом, с одним активно действующим веществом.
и конечно речь не идет о вылечивании, а именно о лечении...

В позднее послеобеденное время, часов в 15,...

Как Вы думаете, сколько времени проходит от попадания, в человека, предложенных вами препаратов, до изменения нейрохимических процессов, включающих гомеостаз также и до клинического проявления действия этих же препаратов.

[Psihiatr]

Если поручаете кому-нибудь (и уж тем более - самому больному) то гарантированно исполнено не будет, а то еще и наворотят дел с приемом.

это уже сопутствующие проблемы, близко, но рядом с темой...

О5 глупость, ВЧ, о5....

Коллега, но Вы же можете обсуждать по теме...

Расширьте сознание. Лечить можно не только снадобьями.

лучше не здесь.

Глупые поЦиенты с точки зрения врача.

знаете ли, при одинаковой глупости врача и пациента, у доктора знаний по медицине, зачастую больше, чем у пациента...

И умный врач послалнах результаты многолетних высококачественных научных
дорогостоящих исследований...

никак нет, умный доктор изучает и это и так называемые авторские работы, коих становится всё меньше, и большое количество информации позволяет доктору выбрать наиболее адекватное воздействие.

как "все в управлении государством" - это же очень просто.

кстати из врачей получаются очень плохие управленцы и особенно из психиатров, вот из них совсем никудышные управленцы.

Мораль - сколько геологам не плати, шаманы рулят.

мы же не басни рассказываем, зачем нам здесь мораль?

[ryzhov]

Как Вы думаете, сколько времени проходит от попадания, в человека, предложенных вами препаратов, до изменения нейрохимических процессов, включающих гомеостаз также и до клинического проявления действия этих же препаратов.

Что надо?
В описанном мной примере я исходил из того, что пациент имеет криз после короткой стресс нагрузки (смерть мамы допустим), устойчивость психики "так себе" от рождения, каких либо хрон нарушений психики нет, но может были, например зависимость от психоактивов или самогона. Соответственно вся биохимия мозга лишь "споткнулась", и дабы она совсем не слетела запустив порочный круг - нужно почти "на кончике иглы/языка".
Исхожу из состояния нейрохимии человека, и если изменения не долгосрочные, то и препарат исполнит задачу почти сразу после подключения к рецептору и перенаправления "энергетических потоков".
У хронов такое не возможно.
Можно еще так.
Мак у здорового человека. Эйфория на кончике иглы. Обезболивающий эффект через 5-20 минут. Антистрессовый через 1-2 часа. Антидепресивный через 2-3 дня. Проявления симптомов отмены - 3-4 дня. Зависимость физическая - неделя. Психическая зависимость, диапазон от "на кончике иглы" до Недели.
Что нам нужно вызвать?

[Psihiatr]

В описанном мной примере я исходил из того, что пациент имеет криз после короткой стресс нагрузки (смерть мамы допустим),

с моей точки зрения этот человек вообще не нуждается в медикаментозной коррекции.

Можно еще так.
Мак у здорового человека.

здесь не понял, поясните, пожалуйста.

Что надо?

очень, для меня во всяком случае...

[Александер.Ф]

монотерапия это лечение одним препаратом, с одним активно действующим веществом.и конечно речь не идет о вылечивании, а именно о лечении...

А не определяется ли это иными факторами:
1. Наличие эффективного средства от конкретной патологии.
2. Необходимость достижения других эффектов, которыми средство выбора не обладает.
3. Побочные эффекты этого средства/средств.
4. Зависят ли побочные эффекты от дозы лекарства (или нет. Или они или есть или нет. независимо от дозы)
5. Есть ли средство на замену с другими побочными эффектами (так же зависимыми от дозы) и можно ли скомбинировать эти 2 лекарства получить минимальные побочки?
Ну и постановка задачи6 Лечить, но не обязательно вылечить.

[Psihiatr]

А не определяется ли это иными факторами:

конечно, если не определяется, то весьма существенны при выборе терапии...

5. Есть ли средство на замену с другими побочными эффектами (так же зависимыми от дозы) и можно ли скомбинировать эти 2 лекарства получить минимальные побочки?

вот это вопрос, поскольку все препараты имеют побочное действие, то при двух и более препаратах, побочные действия, усиливаются, нивелируется и т.д. и в данном случае речь не идёт о прямых корректорах...

Ну и постановка задачи6 Лечить, но не обязательно вылечить.

к сожалению, сейчас большинство патологии, за исключением хирургической, лечится, но не вылечивается...

[zhogl]

И умный врач послалнах результаты многолетних высококачественных научных
дорогостоящих исследований...

Было бы хорошо, если бы в умных блестящих журналах на толстой белоснежной бумаге (откуда денюжки на гламурполиграфию?) в каждой статье отписывались не только ФИО исследователей, но и названия фирм-грантоплатителей.
Расширяйте сознание, ВЧ.
.....................................
"Эффективность выше плацебо" - а насколько выше? В группе плацебо улучшение наступило у 8ми, а в исследовательской - у 9ти?
БГГ!!
Так это плацебо было в неумелых руках!

[ИТАР]

Изначально написано vasilijchapaew:

ИТАР, вы согласны с мнением, что источник мистических сил (нужных для принятия решений о выборе терапии) находится в ногах?

Не, только в ногах vasilijchapaew ... не только vasilijchapaew...НО!,это ужО другая тема vasilijchapaew ...
Кста vasilijchapaew ... А по чем нынче колеса ... для велосипеда на котором Вы катаетесь ? Есть запасные или так на бу...педали́руете японамать !

[Александер.Ф]

большинство патологии, за исключением хирургической, лечится, но не вылечивается

При сложных хронических болезнях и оценка эффекта - непроста. А вот при простом случае - инфекции. 3 разных антибиотика или один широкого спектра?

[Psihiatr]

А вот при простом случае - инфекции. 3 разных антибиотика или один широкого спектра?

тогда лучше посев на чувствительность к антибиотикам и не гадать, с учетом, того,что инфекционные заболевания фактически излечиваются, но составляют весьма небольшую часть известных заболеваний.

[zhogl]

посев на чувствительность

Долго. У хирургов - фактор времени.

3 разных антибиотика или один широкого спектра?

3 разных широкого спектра. Имеется в виду - из 3х разных групп. И ждать чувствительности.
Диалектический матерьялизм, япономать.

[ИТАР]

Диалектический матерьялизм, япономать.

Дабля !...

[vasilijchapaew]

"Эффективность выше плацебо" - а насколько выше?

Там, в мире чистогана, есть понятие конкуренция.
Фармфирма хочет (обычно и всегда) продать этого средства по миру на огромные охулиарды. И получить с этого парнос, профит, сармак, лавэ, капусту.
А другая фармфирма (конкурент) тоже хочет.
И продаст другое средство с более высокой эффективностью, если первая косяк упорет, махорочку просыпет (в смысле эффективность у ее средства будет низкая). Это все работает (но вы правы, за всеми глаз да глаз, люди сволочи, не могу с вами спорить по этому вопросу), а еще есть регуляторы, а еще есть свободная пресса...
В общем там вам не тут (не в Материа, ебенть Медика), не у Проньки на завалинке. Да и вапще, чо искать везде заговор, особенно в Пиндосии, где судья за безобидную по нашим понятиям ложь под присягой может червонец впаять и не поморщиться. Протестанты, они такие протестанты. Хоть я и никакой конфессии христиан (и не только) желтой копейки б не доверил из-за тотального лицемерия, но факт налицо - протестанты врунов жестоко наказывают.

Расширяйте сознание, ВЧ.

Этада, расскажу свою историю (ИТАР любит потом цитировать мои истории).
Младший сын в пубертатном возрасте используя исключительное знание английского языка, начитался Терренса Маккены, решил расширять сознание ЭНТЕОГЕНАМИ и расширял. Ему присылали по почте из Южной Америки Сальвию Дивинорум, он ее растаможивал, получал сертификат у Онищенко, часть сам курил, остальное продавал - открыто, в интернете, тогда это было легально и не преследовалось. Мне предлагал, когда я его спалил, но я отказался.
Сын дорасширялся, что стал непохож не только до старшего брата, но и на абсолютное большинство людей. Живет в Индонезии на биткоины и эфиры, серфит и майнит.
А мне уже поздно расширять.
Да еще тут подозрительное моему мировоззрению употребление травок недоказанных, это просто против моей религии.

[vasilijchapaew]

Спешу заметить, что травки - это по теме, там много много действующих и не очень веществ.
Наши Специалисты так же считают?

[ИТАР]

(ИТАР любит потом цитировать мои истории).

??? Хм...

[Александер.Ф]

инфекционные заболевания ...составляют весьма небольшую часть известных заболеваний.

Но по частоте обращений не такую уж малую. Допустите, что вас призвали вармию врачом батальона Каракал (не дай Господь). Структура обращений будет ОРЗ, ангины, советы по контрацепции, душевный дискомфорт и ушибы.

посев на чувствительность к антибиотикам и не гадать,

Или гадать тот ли микроб дал рост, который вызвал болезнь или болезнетворный подавлен невинным сапрофитом.
Житейская ситуация: При плановой пластике грыжи хирург (без злого умысла) вскрыл толстую кишку. Сколько наименований антибиотиков он назначит?