Искусство, наука и ремесло в медицине

[Psihiatr]

Хвалюсь.

хорошо.

[Александер.Ф]

неоднократно упоминал существующие медицинские стандарты. Вот есть решение в каких-то рамках, и все, за границы не выходить.

Это - химера. Допустим "стандарты" - это оперировать перелом ш/бедра в первые 48 часов, но нет стандарта какой антибиотик давать, какую операцию делать или сколько и каких лекарств давать для анестезии.

Тут все грань определений... если мастер придумает более красиво делать электропроводку не будет вопроса- а не человек искусства ли он?

О.К. А пианист оттарабанил оттренерованую сонату. Он - человек искусства. В чём разница. Если делать коррекцию транспозиции больших сосудов - это не искусство, а рисовать плакаты - искусство. Я бы определил так, когда человек (не важно в какой сфере деятельность, хоть в фехтовании) выходит за рамки ремесла, то есть среднего, двсем доступного уровня, то это может называться искусством.

соискатели и имеющие степени , в большинстве, не люди науки

Потому, что сам такой (PHD).

[zhogl]

но их не так много и далеко не на все случаи...

Их много и на все случаи.
А проверяющих - более, чем достаточно.
Забудьте про ремесло, науку и искусство. Медицина индустриализуется прямо на глазах. А в индустрии всё должно быть точно по чертежам, иначе индустрия развалится.
Очнитесь. Вы уже давным-давно не ремесленник, а мануфактурный рабочий. А скоро станете рабочим фабричным, т.е. придатком к станку.
Чтите историю Нового Времени.

[zhogl]

Это - химера. Допустим "стандарты" - это оперировать перелом ш/бедра в первые 48 часов, но нет стандарта какой антибиотик давать, какую операцию делать или сколько и каких лекарств давать для анестезии.

Это недоработка.
Будет устранена.
Достаточно быстро, еще при вашей жизни.

[Psihiatr]

Медицина индустриализуется прямо на глазах. А в индустрии всё должно быть точно по чертежам, иначе индустрия развалится.

вполне понимаю, о чём Вы...

Вы уже давным-давно не ремесленник, а мануфактурный рабочий.

мне проще, я пенсионер, могу себе позволить порассуждать о медицине...

[Александер.Ф]

Это недоработка.Будет устранена.

Подойдём с другого конца: 1. Пишущий стандарт берёт на себя всю полноту ответственности без возможности найти стрелочника. Солдату дали приказ накрыть квадрат такой то. А что там было - не его дело. Спросят с отдавшего приказ.
2. Даже при "стандарте" кишка резецируется так то, анастомоз накладывается только при *** и аппаратом фирмы страйкер с расстоянием между швами 35 микрон....и т.п. Почему то у одного всё будет проходить гладко, а у другого анастомозы будут разваливаться. (инфа к размышлению).

[hosspitalss]

Изначально написано zhogl:

Очнитесь. Вы уже давным-давно не ремесленник, а мануфактурный рабочий. А скоро станете рабочим фабричным, т.е. придатком к станку.
Чтите историю Нового Времени.

А ведь точно!

[Psihiatr]

Рекомендую ...

Благодарю, посмотрю...

есть и о искусстве

интересно, медицина как искусство...

[ИТАР]

интересно, медицина как искусство...

Ну , как говорят в Одессе ...за всю медицину не скажу ,а -наркоз во многом не наука, а искусство. И, как всякое искусство, понятен и интересен только познавшему его тонкости. Как то так пмсм ...

[Psihiatr]

,а -наркоз во многом не наука, а искусство.

Согласен и думаю, что такое есть фактически во всех разделах медицины, так или иначе и очень многое в этом плане зависит от врача...

[hosspitalss]

Изначально написано ИТАР:

Ну , как говорят в Одессе ...за всю медицину не скажу ,а -наркоз во многом не наука, а искусство. И, как всякое искусство, понятен и интересен только познавшему его тонкости. Как то так пмсм ...

Ага, шаманства
Зачем этот романтический туман. Для правильной анестезии нужно учитывать ряд факторов, опытный врач это делает не осознанно. В потоке больничной мануфактуры...

[ИТАР]

Для правильной анестезии нужно учитывать ряд факторов, опытный врач это делает не осознанно. В потоке больничной мануфактуры...

Да-да ,конечно hosspitalss , другой бы спорил , я не буду ...просто- лень

[Александер.Ф]

другой бы спорил , я не буду ...просто- лень

Я считаю, что анестезия не должна быть врачебной специальностью. Техник должен выполнять назначения оперирующего хирурга со всей ответственностью на последнем.

[ИТАР]

Я считаю, что анестезия не должна быть врачебной специальностью. Техник должен выполнять назначения оперирующего хирурга со всей ответственностью на последнем.

Дык ть чистых анестезиологов Александр Борисович , которые чисто по анестезии как скажем в прошлом веке ... сейчас уже и нету как специальности ... уж кому -кому а не мне об этом Вам говорить ... Другое ,есть специализации в тех или иных разделах оперативного лечения пациента . Разве не так ?

[Александер.Ф]

чистых анестезиологов , которые чисто по анестезии как скажем в прошлом веке

Отчего же? У нас крупные больницы со всеми мыслимыми отделениями. В прошлом веке я работал в кардио, лепили по 1600 операций в год. Потом 2 года поучился и поработал на пересадках печени. Сейчас курирую одну "адреналиновую" тему - эндоскопические операции на гортани, когда нельзя туда ничего совать и нельзя давать кислород. Но, нередко, после работы идут переломы шейки за отдельные деньги (16 с половиной тысячь рублей или почти 5 тысячь Молдавских Лей за случай). Кто то бы отказался?

[ИТАР]

Отчего же? У нас крупные больницы со всеми мыслимыми отделениями. В прошлом веке я работал в кардио, лепили по 1600 операций в год. Потом 2 года поучился и поработал на пересадках печени. Сейчас курирую одну "адреналиновую" тему - эндоскопические операции на гортани, когда нельзя туда ничего совать и нельзя давать кислород. Но, нередко, после работы идут переломы шейки за отдельные деньги (16 с половиной тысячь рублей или почти 5 тысячь Молдавских Лей за случай). Кто то бы отказался?

Везет жеж ... некоторым ...

[Psihiatr]

Я считаю, что анестезия не должна быть врачебной специальностью. Техник должен выполнять назначения оперирующего хирурга со всей ответственностью на последнем.

Можете сказать на чём основано такое мнение?

В прошлом веке я работал в кардио, лепили по 1600 операций в год.

каких?

Потом 2 года поучился и поработал на пересадках печени.

Кем, простите?

Сейчас курирую одну "адреналиновую" тему - эндоскопические операции на гортани, когда нельзя туда ничего совать и нельзя давать кислород.

Как, простите?
Просто пытаюсь понять, с кем мы общаемся...

[Александер.Ф]

Можете сказать на чём основано такое мнение?

На том, что нынешнее положение обалванивает хирургов (под хирургами понимаем всех оперирующих). Ведь эта ситуация лишь чуть утрирована.
https://www.youtube.com/watch?v=iT3wHT3Scsg
Кроме того, нередко хирург позволяет себе говорить заведомые глупости, зная. что анестезиолог его остановит. Ну и предоперационная подготовка и послеоперационное лечение выпадает из интересов хирурга.

каких?

Тетрады Фало, Транспозиции больших сосудов, клапанные деффекты, единственный желудочек и т.п.

Кем, простите?

Анестезиологом.

Как, простите?

Что именно как? Как проводить такую анестезию? - Надо чувствовать где больной на тонкой грани между тем состоянием, когда он в анестезии и позволяет работать и когда наступает недопустимое угнетение дыхания. Как технически - вопрос опыта. Не хочу (Как и коллега ИТАР) ввызываться в спор, но, наверное, тут ремесло переходит грань искусства. А для простого народа достаточно сказать, что всё по стандартам.
Конечно это требует концентрации и стрессогенно. Поэтому, если делаю это частным образом, то беру двойную цену. (82.500 рублей за случай).

[Александер.Ф]

Просто пытаюсь понять, с кем мы общаемся...

Ну и служба в армии и ежегодные месячные призывы как резервиста. Офицер, естественно. Танкист.

[Psihiatr]

Танкист.

Благодарю за развернутые ответы...

[hosspitalss]

Изначально написано Александер.Ф:

Я считаю, что анестезия не должна быть врачебной специальностью. Техник должен выполнять назначения оперирующего хирурга со всей ответственностью на последнем.

Это же останеться мечтами. Скорее, появиться врач периоперационного ведения- "полуинтенсивный терапевт". Как бы не резали слова Жогла: больница- это мануфактура, а каждый делает все более узкие операции. В конце концов если хирург отлично оперирует- пусть и не теряет время на остальное.

[Александер.Ф]

Везет жеж ... некоторым ...

Есть еще варианты, после работы, частным образом пойти на косметику - подтяжку лица (за деньги, естественно) или поехать на подмену в Эйлат. Там - маленькая больничка, если кто заболеет. второй в отпуске, то им надо кого то на подмену. Оплачивают гостиницу. Но там надо заходить и на общую хирургию и на гинекологию/родилка...

если хирург отлично оперирует- пусть и не теряет время на остальное

Но по определению он тожеврач. Как с этим быть? Или получится как с Колей Г., который блатному больному назначил после операции самое дорогое, значит самое лучшее - по полтора литра альбумина (к счастью 5%) в сутки

[hosspitalss]

Изначально написано Александер.Ф:

Но по определению он тожеврач. Как с этим быть? Или получится как с Колей Г., который блатному больному назначил после операции самое дорогое, значит самое лучшее - по полтора литра альбумина (к счастью 5%) в сутки

Я сам с Вами абсолютно согласен и мне не нравиться, что" анализы для наркоза", "а отрезать я и без них могу" и сто еще подобных штук. Но никуда не деться: люди мыслят все более узко и узко. И будет хуже. Нам ( извените за панибратство) просто уже сложно понять новую систему мышления, а для новых поколений- Коля Г будет отрезать, Вася -проверять анализы, а Петя вычеслять сколько альбумина ввести. И в преданиях будут рассказывать, что якобы, раньше это мог сделать один врач.

[ИТАР]

Скорее, появиться врач периоперационного ведения- "полуинтенсивный терапевт". Как бы не резали слова Жогла: больница- это мануфактура, а каждый делает все более узкие операции. В конце концов если хирург отлично оперирует- пусть и не теряет время на остальное.

Хм ... напомнило ...

[Psihiatr]

Тенденции в современной, российской медицине весьма печальные, но это как не хотелось бы обсуждать.

[hosspitalss]

Изначально написано Psihiatr:
Тенденции в современной, российской медицине весьма печальные, но это как не хотелось бы обсуждать.

Так это не отрицательные и не только с отечественной. Эволюция.
( при случае рекомендую почитать Генри Марш "Призвание")

[Александер.Ф]

Еще лет 60 назад тэрапевт мог выполнить при необходимости некоторые операции

1.А зачем ему делать операции если он выбрал другую специальность? Хотя есть исключения. Кардиологи, по генезису терапевты, ставят пейсмейкеры/дефибриляторы. И при призыве любой врач, так же призванный, делает всё, что положено, независимо от его первичной специализации.

уметь и знать все меньше и меньше

У хирургов чуть ли не половина экзаменационных вопросов по интенсивной терапии, у ортопедов - треть.

[Psihiatr]

а для новых поколений- Коля Г будет отрезать, Вася -проверять анализы, а Петя вычеслять сколько альбумина ввести. И в преданиях будут рассказывать, что якобы, раньше это мог сделать один врач.

вспомнил, именно эту, такую тему мы с моим однокурсником обсуждали в середине 80-х годов прошлого столетия...

[Александер.Ф]

Коля Г будет отрезать, Вася -проверять анализы, а Петя вычеслять

Тут есть ряд подводных камней. Кто будет принимать решение оперировать или нет. С учётом того факта, что как возраст больных, так и число сопутствующих заболеваний растут.

Хм ... напомнило ...

Кстати - да. И кто нести ответственность, грубо - кто главный. И как оплату дербанить, если говорим о частной практике.
Тут напрашиваются примеры для иллюстрации, но это уже завтра.

[hosspitalss]

Изначально написано Psihiatr:

вспомнил, именно эту, такую тему мы с моим однокурсником обсуждали в середине 80-х годов прошлого столетия...

Еще лет 60 назад тэрапевт мог выполнить при необходимости некоторые операции. Теперь же есть " хирурги" не владеющие рутинными вмешательствами. Это общая тенденция: социализация позволяет уметь и знать все меньше и меньше. Добавьте к этому еще электронные устройства как дополнение памяти- и дальнейшее будущее , похоже, ясно.