Зависимость это?

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 15:51.

в одной из тем, комрад, vasilijchapaew задал очень хороший вопрос,
с моей точки зрения:
"Вопрос - патологическая ли это зависимость?"
Позволю себе продолжить:
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?
и следует ли различать и дифференцировать зависимости, не только по объекту, но и по степени выраженности?

тов.Берия

Psihiatr писал(а): может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?

Человек зависит от еды? Вообще, а не по пристрастию к определенному продукту, если точнее.
От питья зависит?
Есть так называемые естественные потребности, обусловленные самой природой.
И есть, как их метко назвали, вредные привычки. То есть некие моменты поведения и функционирования организма, изначально не свойственные данному виду и не заложенные природой. Например, табакокурение или азартные игры.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 16:37.

тов.Берия писал(а): То есть некие моменты поведения и функционирования организма, изначально не свойственные данному виду и не заложенные природой.

т.е., которые можно назвать как противоестественные?
Наверное есть, но при этом есть и любовь, которая является естественной и необходима для продолжения рода, в тоже время становящейся зависимостью, с одной стороны и азартные игры позволяющие человеку "выплеснуть", реализовать свой темперамент, в отсутствии необходимости активной охоты и табакокурение как один из седативных компонентов...

тов.Берия

Psihiatr писал(а): при этом есть и любовь, которая является естественной и необходима для продолжения рода

"Любовь хитрые мужики выдумали, чтобы бабам денег не платить" (С)тарый анекдот.
Есть инстинкт продолжения рода, он заложен природой.
И то ведь, повсеместно встречаются отклонения - ну как два однополых организма одного вида либо два разнополых организма, но совершенно разных видов (человек и мелкий рогатый скот, например

) могут дать потомство? А трахаются только так.
А есть некий набор механизмов поведения, типа воспеваемой трубадурами какой-то абстрактной любви гордого и благородного рыцаря к образу Прекрасной Дамы.

Этот набор сами людишки и придумали - от избытка свободного времени. К набору добавили массу ненужных условностей, называемых "этикет". И страдали по соблюдению оных правил. А крестьянину этикет с платочками ни к чему - ему важнее быстрее посеять хлеб и принимать отел у скотины.

Psihiatr писал(а): табакокурение как один из седативных компонентов

Для успокоения можно и применить куда более щадящую практику восточных мудрецов и йогов - типа медитаций и самосозерцания. Или отвары-настоечки на мяте, валериане, пустырнике и прочих невинных травах

.
Необязательно глотать противный дым с массой вредных примесей, травя дыхалку и собирая легкими канцерогены.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 17:40.

тов.Берия писал(а): "Любовь хитрые мужики выдумали, чтобы бабам денег не платить" (С)тарый анекдот...

Прошу меня извинить, но позволю себе уточнить, Вы действительно так думаете, просто тема юмора соседняя, о которой вы хорошо знаете, если вы сейчас не тролите, то я готов продолжать обсуждение...

тов.Берия писал(а): Есть инстинкт продолжения рода, он заложен природой.

но есть проявление этого инстинкта...

тов.Берия писал(а): И то ведь, повсеместно встречаются отклонения - ну как два однополых организма одного вида либо два разнополых организма, но совершенно разных видов (человек и мелкий рогатый скот, например

сексуальные отклонения это отдельная тема, но тоже могут стать зависимостью.

тов.Берия писал(а): Этот набор сами людишки и придумали - от избытка свободного времени. К набору добавили массу ненужных условностей, называемых "этикет". И страдали по соблюдению оных правил. А крестьянину этикет с платочками ни к чему - ему важнее быстрее посеять хлеб и принимать отел у скотины.

Вы это серьёзно, просто хочу понять...

тов.Берия писал(а): Для успокоения можно и применить куда более щадящую практику восточных мудрецов и йогов - типа медитаций и самосозерцания.

можно, но курить проще...

тов.Берия

Psihiatr писал(а): Прошу меня извинить, но позволю себе уточнить, Вы действительно так думаете, просто тема юмора соседняя, о которой вы хорошо знаете, если вы сейчас не тролите, то я готов продолжать обсуждение..

Psihiatr писал(а): Вы это серьёзно, просто хочу понять...

Надо уточнить, что в данной дискуссии понимать под словом "любовь".
Просто половой инстинкт, характерный для всех живых организмов, или то, что именуется чувством, характерным только для человека, а вокруг столько легенд, условностей и т.д.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 18:19.

тов.Берия писал(а): Надо уточнить, что в данной дискуссии понимать под словом "любовь".

употребляя слово "любовь" я говорил именно про чувство, с учетом его описания в литературе...

тов.Берия

Psihiatr писал(а): я говорил именно про чувство, с учетом его описания в литературе...

Вот этого я и боялся

Ибо литература весьма многогранна, произведения разных эпох и разных жанров весьма широко трактуют любовь.
Сафо, Петроний, Петрарка, Шекспир, Пушкин, Лев Толстой, Иван Тургенев, его тезка Барков, Владимир Сорокин, Эрика Джеймс и Эдуард Лимонов весьма по-разному описывали любовь своих персонажей. И даже используя разный словарный запас

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 18:49.

тов.Берия писал(а): Вот этого я и боялся

а уж я то как боюсь, но можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас...
так сказать у наших современников..

тов.Берия

Psihiatr писал(а): можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас...
так сказать у наших современников..

Намек на тот проект, что идет под слоганом "построй свою любовь"?
Тогда придется покинуть дискуссию - у меня не найдется цензурных слов.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 19:01.

тов.Берия писал(а): Намек на тот проект, что идет под слоганом "построй свою любовь"?

что вы, нет конечно, там своя история, хотя и весьма показательная...

тов.Берия

Psihiatr писал(а): весьма показательная...

Вот! Даже говоря про то, что

Psihiatr писал(а): можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас

получаем, что даже здесь и сейчас у каждого свои представления о данном предмете. То есть имеет место субъективность.
Развиваем мысль дальше?

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 19:16.

тов.Берия писал(а): Развиваем мысль дальше?

Да.

тов.Берия писал(а): получаем, что даже здесь и сейчас у каждого свои представления о данном предмете. То есть имеет место субъективность.

это и имеет значение, в этой теме...

тов.Берия

Неправильно вопрос ставится.
При субъективном подходе трудно будет установить истину.
Только объективный подход позволит выявить понятие любви,

Psihiatr писал(а): которая является естественной и необходима для продолжения рода

То есть это все-таки обычное сексуальное влечение между двумя разнополыми организмами одного вида. Так, как это устроено природой.
Все остальное - социальные и культурные надстройки, всякие условности и надуманности.
В том числе и патологические формы "любви". Которые у некоторых индивидуумов возводятся в привычку.

OCTAGON · Сообщение **OCTAGON** » 14 янв 2018, 19:41.

Изначально написано Psihiatr:
Позволю себе продолжить:
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?
и следует ли различать и дифференцировать зависимости, не только по объекту, но и по степени выраженности?

Может. Пример - зависимость ребёнка от родителей абсолютно нормальна.
Можно - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 19:44.

тов.Берия писал(а): Все остальное - социальные и культурные надстройки, всякие условности и надуманности.

в том числе, но мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают...
и любовь как частный случай зависимости, но не следует в неё упираться.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 19:48.

OCTAGON писал(а): Пример - зависимость ребёнка от родителей абсолютно нормальна.

неожиданно, прочитал, задумался...
дети, несомненно зависят от родителей, но зависимость это личное и не всегда у детей есть зависимость от родителей...

OCTAGON · Сообщение **OCTAGON** » 14 янв 2018, 19:49.

Изначально написано Psihiatr:

в том числе, но мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают...

Ага
http://www.lib.ru/DPEOPLE/LOMBROZO/love.txt
Чезаре Ломброзо. Любовь у помешанных

OCTAGON · Сообщение **OCTAGON** » 14 янв 2018, 19:51.

Изначально написано Psihiatr:
дети, несомненно зависят от родителей, но зависимость это личное и не всегда у детей есть зависимость от родителей...

Ага - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.
Вы, стесняюсь спросить, дисер пишите или нормы разрабатываете?

vasilijchapaew

Тут разговор о любви пошел, начавшись о наркотиках.
И вопрос о том, где грань патологии начинается, какая зависимость патологична, а какая нет, определяется однозначно.
Зависимость есть эволюционно оправданная и другая, контрабандная.
Это определение не исключает, что эволюционно оправданная любовь может перехлестнуть за грань "нормальности", оправданности эволюцией. Но статистика говорит о том, что такое происходит редко и служит фабулами для романов, которыми зачитываются "обыкновенные" люди.
А также не исключает того, что "слабый", контрабандный наркотик может употребляться таким образом, что не нарушается социальный статус субъекта, его здоровье остается в порядке... Это крамола, но тем не менее, были английские богатые рокеры, которые употребляли героин до 85 лет под медицинским контролем и оставались работоспособными.
Это сказано исключительно для "оправдания" легальных легких (тем не менее) наркотиков типа кофе и шоколада.
Для "оправдания" марихуаны есть другая логика - если нету возможности радикально решить вопросы с тяжелыми наркотиками (законодательство, ментальность свободы), тогда надо разрешать то, что приносит гораздо меньший вред, но решает вопрос чем вштыриться тинейджеру и недоростку, чтоб он не сломался за два-три года, пока не решит что ему делать сознательно - бросить (сделает легко) или дальше пыхать - довольно безопасно, не мешает социализации, можно и далее иметь возможность принять решение бросить.

OCTAGON · Сообщение **OCTAGON** » 14 янв 2018, 19:56.

Изначально написано vasilijchapaew:
Зависимость есть эволюционно оправданная и другая, контрабандная.

Что нормальней? Зависимость белых от алкоголя, азиатов от канабиса или народов Севера от грибочков?
Эволюция во всех помянутых случаях сполна отметилась.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 20:03.

OCTAGON писал(а): Ага - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.
Вы, стесняюсь спросить, дисер пишите или нормы разрабатываете?

не стесняйтесь, это вопрос мне задают фактически в каждой мой теме.
Нет, диссертацию не пишу, нормы не разрабатываю, открываю и обсуждаю интересные мне темы...

OCTAGON писал(а): Чезаре Ломброзо

Дата рождения:
6 ноября 1835[1][2][3]
Дата смерти:
19 октября 1909[1][2][3] (73 года)
смею заметить, что с момента его смерти, появились и другие мысли о человеке и его чувствах...
да собственно и при его жизни были другие исследователи человека...

vasilijchapaew

Изначально написано OCTAGON:
Что нормальней? Зависимость белых от алкоголя, азиатов от канабиса или народов Севера от грибочков?
Эволюция во всех помянутых случаях сполна отметилась.

Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).
Грибы, как и многие другие галлюциногены зависимости не вызывают, их применяют с другой целью.

vasilijchapaew

Вот рейтинг вреда, который получен достаточно точно:
http://www.bio-faq.ru/news/14_07_25.html
С комментами Позднякова кое-где можно поспорить. Хотя он отличный ученый - биолог.

тов.Берия

Psihiatr писал(а): мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают

Литературные произведения суть художественный вымысел.
Про различия эпох, культур и т.д. см. выше.
Ну а использовать фантазии в качестве подтверждения...
Причем в одних книгах чувства - чистые и возвышенные, а в других - блядство, простите мой французский. Причем про супружескую измену со стороны жены писали и Лев Толстой ("Анна Каренина"), и Эдуард Лимонов ("Это я - Эдичка", "Иностранец в смутное время"). И вся разница - действие происходит в разных веках, в разных странах, в разных социальных слоях.
Ну а сочинения французского аристократа по имени Донасьен Альфонс Франсуа, носящего титул маркиза и фамилию де Сад

или творения Леопольда Риттера фон Захер-Мазох можно использовать в качестве описания частных случаев патологий?

vasilijchapaew

Про любовь надо еще одну тему открывать, а про зависимость и ее излечение в 93% случаях мы уже говорили. Но это касается только одной зависимости:
Верифицированный способ избавления от зависимости.

OCTAGON · Сообщение **OCTAGON** » 14 янв 2018, 20:10.

Изначально написано Psihiatr:
Нет, диссертацию не пишу, нормы не разрабатываю, открываю и обсуждаю интересные мне темы...

Ваши темы действительно интересны.
Иначе сформулирую вопрос - практический выхлоп от ваших тем имеется?

Изначально написано Psihiatr:

Дата рождения:
6 ноября 1835[1][2][3]
Дата смерти:
19 октября 1909[1][2][3] (73 года)
смею заметить, что с момента его смерти, появились и другие мысли о человеке и его чувствах...
да собственно и при его жизни были другие исследователи человека...

Так то ж сугубо интерпретация фактов.
Смею заметить, что сам человек с тех пор совсем не изменился.
И все сказанное великим Чезаре Ломброзо вполне применимо ныне.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 20:12.

vasilijchapaew писал(а): Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).

Поздравляю, "свалились", тема о "Зависимости", а не о веществах, явлениях или событиях.
Основной и единственной причиной зависимости является сам Человек, всё остальное вторично, от чего, как и прочее...
и если обсуждать ту же проблему с наркотиками, то необходимо начинать с человека, его способности и возможности формирования зависимости, а объект зависимости это вторично...

OCTAGON · Сообщение **OCTAGON** » 14 янв 2018, 20:14.

Изначально написано vasilijchapaew:
Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).
Грибы, как и многие другие галлюциногены зависимости не вызывают, их применяют с другой целью.

Мы вред в алкоголе давно уж открыли.
Спиртное решили забыть.
Но всё-таки пили и как ещё пили.
И пьём ведь и будем ведь пить.
(с)
От расы зависит.

Psihiatr · Сообщение **Psihiatr** » 14 янв 2018, 20:21.

тов.Берия писал(а): Литературные произведения суть художественный вымысел.
Про различия эпох, культур и т.д. см. выше.

да и большей частью созданы на реальных фактах или обстоятельствах...

тов.Берия писал(а): Ну а сочинения французского аристократа по имени Донасьен Альфонс Франсуа, носящего титул маркиза и фамилию де Сад или творения Леопольда Риттера фон Захер-Мазох можно использовать в качестве описания частных случаев патологий?

конечно, да, но это только иллюстрация того, о чём я пытаюсь говорить, не думаю, что следует смешать смысл обсуждения от сути к иллюстрациям.

OCTAGON писал(а): Иначе сформулирую вопрос - практический выхлоп от ваших тем имеется?

не знаю, может вы поясните, что есть "практический выхлоп"...

OCTAGON писал(а): Смею заметить, что сам человек с тех пор совсем не изменился.

человек нет, а отношение к его действиям и поступкам меняется...

Зависимость это?

Кто сейчас на конференции